Aller Anfang: Mit Kindern trauern

00:00:22: Alleranfang ist manchmal schwer, manchmal leichter aber immer interessant.

00:00:26: Und womit fangen wir heute an?

00:00:28: Heute würde ich gern mit die Übertrauer sprechen!

00:00:31: Na dann legen wir los...

00:00:32: Diese Folge wird unterstützt von Octopoli das es ein nachhaltiges Fashion Label für Kinder und Erwachsene, die euch außerdem diesmal mit Fashion Fun Facts versorgen.

00:00:42: Hallo Nora

00:00:43: Hallo Oliver

00:00:45: Ich weiß ja aus unserer Haustierfolge dass ihr keine Haustiere habt.

00:00:50: Ich weiß dennoch, dass wir für viele Kinder so Trauer tot Verlust, Abschiedschmerz mit einem Haustier einhergehen.

00:01:00: Also ich habe das auch manchmal sogar als Argument für Haustiere gehört.

00:01:04: Das Leute sagen dann hat es Kind schon mal eine leichte Berührung mit dem Thema bekommen wenn der Wellen sich irgendwie eines Morgens verstorben im Käfig liegt.

00:01:15: und das fiel mir so ein weil wie gesagt haben wir wollten heute mal so ein bisschen über Trauer, wenn Todesfälle ins Leben kommen die einer Familie sprechen wie Kinder damit eigentlich umgehen.

00:01:27: Aber glaubst du an die Haustier-Trauerteorie?

00:01:32: Also ich wusste gerade an einen Filmdenken den ich gesehen habe der heißt We Live In Time.

00:01:36: das ist ein ganz toller Film gewesen hab' ich im Kino gesehen mit Andrew Garfield und Florence Pugh.

00:01:40: und da geht es um eine Familie wo die die Mutter eine Kripsdiagnose bekommt und der Vater dann mit ihr drüber spricht und sagt, wie gehen wir damit jetzt um?

00:01:49: Die haben nämlich auch ne kleine Tochter.

00:01:50: Und dann sagt sie so ein bisschen lakonisch ... Ich hab gehört Kinder lernen mit Trauer umzugehen wenn sie einen Haustier haben.

00:01:57: Wir sollten uns als allererster Linien den Haustür besorgen.

00:02:00: aber eins das bald stirbt weil ich weiß ja nicht, wie lange ich noch zu leben habe!

00:02:06: Bitte böse Kommentare, dass sie wirklich jetzt einen sehr alten Hund schleunig adoptieren sollten.

00:02:11: Damit das Kind sozusagen den Probelauf mit dem Hund noch schafft, bevor die Mutter stirbt.

00:02:16: und es ist superdark!

00:02:17: Und gleichzeitig ist es so eine witzige Szene, weil du dieses Klischee aufnimmst zu sagen ... Trauer kann man üben, warum nicht mal mit einem Hamster?

00:02:28: Das ist ne These, die immer wieder vertreten wird.

00:02:32: Natürlich kann man sich das auch ... logisch so ein bisschen vorstellen, dass natürlich eine erste Berührung mit dem Thema Tod und Sterben zum Beispiel über Tiere quasi ne Vorbereitung sein kann auf menschliche Todesfälle.

00:02:46: Und gleichzeitig bin ich der Ansicht, dass die menschlichen Psyche nicht so schwarz-weiß funktioniert das man quasi Trauern in Stufen lernt abgesehen davon, dass für viele Kinder Haustiere extrem wichtige enge sozusagen Bindungspartner werden und deren Tod für die teilweise dramatischer sein kann als der eines menschlichen Verwandten, zu dem sie vielleicht gar nicht so eine enge Beziehung haben oder so.

00:03:11: Und Kinder, die keine Haustiere haben kommen trotzdem oft mal mit der Situation in Berührung dass sie zum Beispiel einen toten Vogel finden oder ein toten Regenwurm oder so und darüber anfangen Fragen zu stellen im Sinne von wacht er wieder auf Warum liegt er da und bewegt sich nicht?

00:03:32: Das sind oft Momente, wo Eltern zum ersten Mal so was wie ein Konzept von Tod sein erklären müssen.

00:03:40: Kindern von vielleicht zwei, drei Jahren.

00:03:42: Und damit ganz schön ... struggling, weil wir Erwachsene halt auch uns oft eingerichtet haben in der Welt.

00:03:50: In der wir mit den Themen Tod und Sterben oft möglichst wenig zu tun haben wollen und die einfach möglichst weit weg von uns schieben.

00:03:56: Und dass er mal für uns manchmal ganz schwer ist wenn so ein kleines Kind ganz basal einfach fragt warum liegt da eine Katze am Straßenrand und bewegt sich nicht mehr oder so?

00:04:08: Ich glaube das sind diese Momente wo du ... als Eltern gerne vorbereitet wärst.

00:04:13: Weißt du, wie ich meine?

00:04:14: Also es gibt ja so Momente wo du denkst... ..."Das kann nicht aus mir selbst heraus...".

00:04:18: "...das ist meiner Person

00:04:18: heraus.".

00:04:19: "...das war eine Erfahrung...".

00:04:20: "...kann ich damit

00:04:20: umgehen?".

00:04:22: Uns klingelt ein Fahrradfahrerwild an oder es fällt ein Glas Limo um oder so weißt du.

00:04:27: das sind ja so kleine Erschütterungen des Alltags sag' ich jetzt mal und bei Tod, darum geht's jetzt haben wir so ne Schere im Kopf die sagt auch mach jetzt nichts falsch.

00:04:40: Weißt du, wie ich meine?

00:04:41: Also das sind so zwei Dinge warum... Ich glaube jetzt eine Sprachlosigkeit auch dazu kommt.

00:04:47: Weil man denkt, ich will das jetzt auch gut machen.

00:04:50: Kennst du das Gefühl?

00:04:51: Ja na klar!

00:04:53: Und wir haben gesellschaftlich einerseits immer noch ne große Tabuisierung des Themas Tod und Sterne

00:05:00: Das stimmt.

00:05:01: Da wollte ich dir nicht widersprechen?

00:05:03: Nein, nein!

00:05:04: Ich stimme dir zu.

00:05:05: und es ist gleichzeitig eben so, dass wir oft auch spezifisch das Thema Tod-und Kinder ganz weit voneinander entfernt halten wollen.

00:05:13: Selbst das Sprechen über den Tod mit Kindern.

00:05:16: Weil natürlich ... Wir als Eltern oft eine absolute Urangst haben zu sagen, das Schlimmste auf der Welt überhaupt für uns wäre, dass unser Kind stirbt und wir das miterleben die Endlichkeit unserer Kinder.

00:05:32: Dass auch unsere Kinder irgendwann mal sterben werden in ihrem Leben, ist oft was wir als Eltern so schwer aushalten können, dass wir versuchen darüber gar nicht nachzudenken und das einfach aus unserem Alltag wegschieben.

00:05:44: Und wenn dann ein süßer kleiner Knirps vor uns steht und sagt ... Oh, Vogel tot!

00:05:51: Johann auch tot?

00:05:53: Man muss da beantworten und sagen, nein du lebst aber ... Auch du wirst vielleicht, also das ist echt eine schwierige Sache.

00:06:00: Man kann das manchmal dann kaum aushalten sich diesen ganz arglosen Kinderfragen zu stellen weil sie natürlich auch an Ängsten rühren die wir aus guten Gründen versuchen oft so ein bisschen in der Kiste zu packen Deckel drauf nicht drüber nachdenken.

00:06:19: Also du meinst dass es eher unsere Ängste sind.

00:06:22: okay ich weiß noch eher so bei dass mich die kinder gefragt haben ja papa stirbst du irgendwann?

00:06:29: oder was ist mit der oma diesjahr auch schon diese wirklich schon alt.

00:06:37: Das könnte passieren.

00:06:38: aber also das in meinem erleben es immer sehr stark darum ging zu sagen also mama und papa werden noch ganz ganz ganz lang leben als jetzt meine angst zu gehen.

00:06:54: Ja, das hat so...

00:06:57: Ich will dir nicht widersprechen und ich merke nur dass es für mich sich anders anfühlt.

00:07:01: Das hat tatsächlich mit unterschiedlichen Altersgruppen zu tun.

00:07:04: Es ist ganz interessant.

00:07:05: psychologisch kann man einfach sagen, dass Kinder bis zum Schulalter ungefähr noch kein Konzept von sowas wie für immer haben.

00:07:16: Also Kinder leben ja sehr im Moment, jüngere Kinder das was jetzt gerade ist es halt jetzt grade aber so ein Ewigkeitskonzept im Sinne von jemand ist gestorben und is damit für immer tot.

00:07:29: Das ist etwas was ein Kind von drei vier Jahren Kognitiv noch gar nicht erfassen kann.

00:07:37: auch die Wucht Entgültigkeit, weißt du?

00:07:41: Sondern für Kinder in ihrem Alltag ist das Erleben ja ... Dinge können sich immer ändern.

00:07:46: Manchmal verliert man ein Spielzeug und findet es wieder.

00:07:49: Manchmal ist der Kindergarten geschlossen, dann geht man da zwei Wochen nicht hin, kommt mal zurück, dann ist alles wieder da!

00:07:57: Und die Kinder verstehen oft nicht die Logik dahinter.

00:08:00: aber sie haben so in ihrem Leben abgespeichert nixes für immer.

00:08:05: Und irgendwie ändern sich Sachen immer mal wieder.

00:08:10: Deswegen kann ein Kind, dem man sagt

00:08:12: ...

00:08:14: zwei oder drei oder vier.

00:08:15: Die Ur-Oma ist gestorben.

00:08:18: Oft die Schwere auch, die die Erwachsenen mit so einer Nachricht verbinden, gar nicht so sehr erfassen.

00:08:24: Weil dann ein Kind erst mal intuitiv denkt, ah, da ist sie heute gestorbt!

00:08:28: Mal gucken was sie morgen macht.

00:08:30: Weißt du?

00:08:30: Das ist einfach noch gar nicht vorstellbar, was das wirklich bedeutet.

00:08:35: und es gibt ganz viele Erwachsene die das regelrecht irritierend finden, wie wenig Angst kleine Kinder vor dem Thema Tod haben.

00:08:45: Da ist nämlich oft gar nicht dieses... Oh mein Gott, wie schrecklich Gefühl!

00:08:49: Sondern auch bei kleinen Kindern oft eher so eine für Erwachsene irritierende Neugierde.

00:08:55: Dass dann Kinder fragen ist die Urma jetzt immer noch tot und morgen auch noch... Ist sie immer noch gestorben?

00:09:01: Können wir die mal angucken?

00:09:02: Könnten wir die ausgraben?

00:09:04: also solche Fragen werden dann oft gestellt Und das fühlt sich für Erwachsenen oft unglaublich schwer an gerade wenn Sie selbst in der Phase vielleicht tiefer trauer sind.

00:09:13: Dann fühlen sich manche herangehensweisen von Kindern pietätlos los an unangemessen, unsensibel.

00:09:24: Und Kinder zeigen eben oft auch nicht die, ich sag mal, sozial erwartete Trauerreaktion so.

00:09:32: Es ist manchmal auch schwer auszuhalten, wenn Erwachsene beispielsweise einen Elternteil verloren haben oder ein Großelternteil und in Tiefvertrauer sind vielleicht eher Witze macht oder bei einer Trauerfeier anfängt laut zu singen.

00:09:51: Das sind solche Momente, wo dann Erwachsene oft das Gefühl haben, versteht das Kind denn die Tragweite nicht?

00:09:57: Und die Antwort ist nein!

00:10:00: Also ja ...

00:10:01: Genau, also ja, verstehe ich das noch nicht kann es auch noch gar nicht verstehen und psychologisch betrachtet eigentlich sehr günstig, wenn Kinder sozusagen in dieser Phase aber schon mal mit dem Konzept von Tod und Trauer und Sterben.

00:10:16: Und was passiert denn unserer Gesellschaft so rund um diese Themen?

00:10:18: In Berührung kommen bevor sie in dem Alter sind wo Sie die existenziellen Ängste entwickeln können von wie wäre mein Leben ohne zum Beispiel meine Eltern?

00:10:28: ne weil sie dann sozusagen erst einmal das konzept von tot und sterben verstanden haben so nach und nach über Themen, die sie nicht emotional belasten.

00:10:38: Also eher dieser biologische Vorgang.

00:10:40: Wenn ein Vogel gestorben ist ... Er wacht ja nicht wieder zum Leben.

00:10:44: Ähm, wenn jemand stirbt ... gibt es folgende Dinge, die dann passieren?

00:10:50: Das ist gar nicht schlecht, wenn Kinder so was schon mal bis sie sechs, sieben sind in irgendeiner Form erfahren haben als Wissen über die Welt!

00:10:58: So wie Sie auch erfahren aus Milch macht man Käse oder so.

00:11:03: Ach so meinst du das?

00:11:04: Also wirklich als banale Wissens-Erweiterung.

00:11:08: Genau, einfach

00:11:09: wie alles andere auch.

00:11:10: Das Leben ist wie alles anderen auch, damit es nicht so ein Tabu

00:11:12: ist und... Aber das ist doch kein Tabu für viele... Entschuldigung, es geht mir jetzt... Okay,

00:11:18: geht hier zu schnell!

00:11:19: Ja, weil du sagst also junge Kinder an das Konzept von das Leben hat seinen Bogen und irgendwann endet es hinführen.

00:11:28: und du sagtest ja auch schon auch an trauer Rituale hinfüllen

00:11:32: Wie gesagt, nicht künstlich.

00:11:34: Aber grundsätzlich ...

00:11:35: Nein!

00:11:36: Natürlich hier nicht auf dem nächsten Gemeindefriedhof gehen und mal schauen, ob um zehn eine Beerdigung ist.

00:11:41: Aber ich meine nur so zu sagen, if it happens, it happens.

00:11:45: Mir kommt es mit dem Tabu kam mir jetzt zu schnell, deswegen bin ich eingestiegen.

00:11:48: Ich versuch's noch mal zu erklären was ich meine.

00:11:51: Für

00:11:52: Oliver nochmal?

00:11:53: Wir haben oft intuitiv den Impuls unserer Kinder, unsere kleinen Kinder also ich spreche jetzt von Kindern vor dem Schulalter von den Themen Tod und Trauer fernzuhalten.

00:12:06: Auch aus eigenen Ängsten heraus, wir wollen Kinder und Tod nicht zusammendenken.

00:12:09: Und das führt oft dazu, dass wir Kinderfragen nicht ehrlich beantworten.

00:12:14: Ja, Kind sieht einen toten Regenwurm, sagt wacht er wieder auf?

00:12:18: Wir sagen ja keine Sorge der verschwindet gleich wieder hinter Erde so.

00:12:21: Weil wir dieses unangenehme Gespräch nicht führen wollen oder so.

00:12:27: mal über den Friedhof zu gehen.

00:12:29: Und ich meine jetzt nicht so irgendeiner Beerdigung, sondern wirklich einfach über den Ort und weil wir nicht die Fragen beantworten wollen, die sich daraus ergeben.

00:12:38: Es ist aber für Kinder oft ganz günstig wenn wir eben diese Themen tot und trauern nicht aus ihrem Lebens ... Raum sozusagen ausklammern, sondern genau in solchen alltäglichen Situationen.

00:12:54: In so ein bisschen Basiswissen zum Thema Tod und Sterben vermitteln ohne dass sie davon jetzt persönlich akut betroffen sind weißt du?

00:13:02: Dann wirklich einfach ehrlicherweise beantworten Ja der Regenwurm ist tot.

00:13:06: ja dieser Vogel ist gestorben Der lebt nicht mehr sein Herz schlägt nicht mehr der wacht nicht mehr auf.

00:13:13: ja das ist ein Friedhof hier werden Menschen beerdigt die gestorben sind.

00:13:17: Das ist für die Menschen, die lieb gehabt haben oft total schwer.

00:13:21: aber es ist auch ganz wichtig dass sie so ein Ort haben wo Sie hingehen können und an den Menschen denken können.

00:13:26: solche Sachen und das kann man natürlich leichter erklären und vermitteln in so einer Alltagssituation wo man selber nicht akut von Trauer betroffen isst.

00:13:38: Okay, jetzt bin ich dabei.

00:13:39: Wenn

00:13:39: ich mir umgekehrt vorstelle ... Ich bin all diesen Situationen immer ausgewichen als Mutter und dann ist mein Kind acht?

00:13:48: Und irgendjemand stirbt!

00:13:49: Das kann ja auch sein das ist die Uroma der besten Freundin oder so.

00:13:53: Und das Kind erfährt zum ersten Mal sozusagen mit voller Wucht krass es gibt sowas wie Tod, Menschen können sterben.

00:14:01: Und dann kommt sofort so eine Angst im Sinne von oh Gott!

00:14:03: Meine Eltern könnten auch sterben, meine Großeltern, ich kann sterben um Himmels willen.

00:14:09: und dann muss man quasi bei diesem achtjährigen Kind beim Null anfangen und erst mal erklären tot bedeutet weißt du was ich meine?

00:14:17: Dann ist das schwerer zu verpacken als wenn Kinder sozusagen sukzessive schon mal etwas kennengelernt haben in einem relativ undramatischen Raum Und dann dieses Wissen

00:14:33: auch

00:14:33: haben, wenn dann mal eine Situation kommt wo sozusagen das Thema ihnen näherkommt.

00:14:39: Okay jetzt weiß ich nämlich warum ich dich nicht verstanden habe.

00:14:44: du sprachst von Tod und ich dachte an Trauer oder Traurigkeit weil natürlich bin voll dabei.

00:14:50: also bei allem In der abstrakten Vermittlung lässt sich ja gar nicht Kindladstoff, Armeise, Shit.

00:15:01: Das lässt sich gar nicht verhindern.

00:15:03: und noch dazu wenn das Leben so ist wie es ist dass halt jemand stirbt oder man von Verwandten erzählt die längst nicht mehr da sind.

00:15:10: Ja Ich war nur gerade als du sagtest dem Thema aussetzen war ich einfach viel zu sehr wahrscheinlich aus persönlichen erleben So auf akute Situationen, Friedhof Trauerfeier was auch immer und der Frage das Kind diesem aussetzen.

00:15:29: Und da bin ich eher so bei... Das ist ja dann eine Gruppe Menschen die unterschiedlich traurig sind und manche von ihnen wahrscheinlich richtig traurige.

00:15:40: Da war ich vorhin so skeptisch dass es mir gar nicht ums Tabuisieren geht sondern darum zu sagen Ich würde jetzt einfach mal so gesprochen hier ein Fünfjähriges oder wie auch immer Kind.

00:15:52: Und zwar nicht wegen seinen unangemessenen Reaktionen, sondern einfach nur da sitzen sieben oder siebenunddreißig traurige und drei sehr schwer traurigen Menschen.

00:15:59: Einer davon kann ja auch Papa sein oder Mama rum und da laufe ich rein und denke mir so also das hätte mir das Kind.

00:16:06: Ich weiß

00:16:07: nicht ob das für das Kind wirklich das ist wo ich sage jetzt weißt du mal wie es halt ist.

00:16:11: Das gehört zum Leben dazu.

00:16:13: Das ist ein ganz wichtiger Punkt.

00:16:14: Nur deswegen

00:16:14: hab ich dich immer so halb missverstanden.

00:16:17: Nee,

00:16:18: du hast den Impuls ... Ein Kind auch schützen zu wollen vor einer potenziellen ... Emotional völlig überfordernd und verunsichernde Situation.

00:16:29: Also diese Idee, wenn ich da zu einer Trauerfeier gehe vielleicht als Mutter oder Vater von einem eigenen Eltern- oder Großelternteil wie auch immer ... Ich bin völlig aufgelöst, hilft es wirklich meinem Kindergartenkind mich so zu sehen in so nem Setting wo irgendwie vieles sehr schwer und dunkel und traurig wirkt?

00:16:46: also tue ich dann mit dem Kind einen Gefallen mit.

00:16:50: Und das ist ja eine Frage die auch immer wieder unterschiedlich beantwortet wurde.

00:16:54: Also man hat ja früher, ich würde sagen bis in die neunziger Jahre hinein ganz klar gesagt Kinder gehören nicht auf Beerdigung, Kinder gehören nicht auf Trauerfeiern.

00:17:05: und es ist selbst üblich gewesen dass wenn auch schon etwas ältere Kinder beispielsweise Eltern verloren haben oder Großeltern, dass es sozusagen als Regel recht unschicklich galt.

00:17:19: Eben so ein Kind zum Beispiel mit einer Trauerfeier oder zu einer Beerdigung zu nehmen und dann hat sich das so ein bisschen gewandelt weil dann eben auch ... in der Forschung zum Thema Trauer sich herausgestellt hat, dass gerade Kinder die z.B.

00:17:37: ganz tragisch auch einen Elternteil verloren haben also wo dann wirklich auch so ein richtiger Schicksalsschlag passiert ist und vielleicht sechsjähriges Kind eben keinen Papa mehr hat oder keine Mama mehr hat das da dann eben herausgefunden wurde wenn diese Kinder keine Möglichkeit bekommen, sich dazu verabschieden.

00:17:54: Und wenn aus dem Impuls heraus diese Kinder zu schützen, sie von allem Ferne gehalten werden, dass die Kinder dann oft deutlich schwerer tun mit diesem Todesfall zurechtzukommen und ihr Leben zu integrieren als wenn sie eine kindgerechte Form der Trauerarbeit leisten können?

00:18:14: Also man hat zum Beispiel sehr lange gedacht es wäre für Kinder immer traumatisch einen toten Menschen zu sehen.

00:18:20: Man müsste das unbedingt vermeiden, dass ein Kind ... einen Leichnamen sieht von einer Person die dieses Kind kannte und die Angst war psychologisch sozusagen.

00:18:31: Ein Kind sieht einen Leuchnamen und kann sich danach nie wieder an die Personen lebendig erinnern sondern das einzige was bleibt ist dieses Bild im Kopf von diesem verstorbenen Menschen.

00:18:43: Heute wissen wir aber durch unzählige Interviews, dass oft genau das Gegenteil passiert, dass sozusagen ein Kind, das jemanden verloren hat und diese Person niemals tot gesehen hat, oft sozusagen immer wieder sich fragt ... Wie sah diese Person aus, als sie gestorben war?

00:19:02: Mir fehlt das Bild in meinem Kopf.

00:19:04: Ich habe eine lebendige Person und auf einmal ein Vaku um.

00:19:08: Es gibt gar nicht diesen Moment dazwischen, wo ich sagen konnte ... Okay!

00:19:12: Ich sehe die Person oder die Art mit nicht mehr.

00:19:15: Da ist kein Leben in ihr.

00:19:17: Das hilft mir auch beim Loslassen, beim Verabschieden.

00:19:22: Insofern hat sich viel verändert.

00:19:25: plädiert heute grundsätzlich psychologisch stärker dafür, Kinder in Todtrauersterben eben auch einzubinden und zum Beispiel eben auch zu Trauerfeiern mitzunehmen oder eben auch im Beerdigungsinstitut mitzonehmen.

00:19:38: Und gleichzeitig muss man sicherlich aufpassen das aus der Erweiterung sozusagen des Konzepts was mit Kindern möglich ist nicht ein neues Dogma wird.

00:19:49: ich habe das teilweise jetzt schon erlebt dass Eltern die für sich sehr Gut abgewogene Entscheidungen getroffen haben ihr Kind nicht zu einer Trauerfeier mitzunehmen, sich dann fast recht fertigen mussten.

00:20:02: Also heute lässt man die Kinder doch nicht mehr zu Hause.

00:20:04: also Heute sagt man doch ein fünfjähriges muss zur Beerdigung von der Uroma gehen und wo deine Eltern teilweise fast das Gefühl hatten Ja als altmodisch dargestellt zu werden wenn sie gesagt haben ich will das für mein kind nicht Und dabei kann es natürlich genau wie du das beschreibst sehr sehr gute gründe geben einen kind einer solchen Situation auch nicht aussetzen zu wollen.

00:20:26: Das heißt, um das sozusagen zusammenzufassen, dieses alte Dogma zu sagen Kinder und Tod haben nichts mehr dazu tun, Kinder haben auf Beerdigung nichts zu suchen ist nicht richtig.

00:20:37: aber das Gegenteil ist auch nicht immer richtig sondern man muss wirklich sehr feinfühlig und individuell schauen.

00:20:43: wie geht es dem Kind?

00:20:44: Wie alt ist das Kind?

00:20:45: in welcher Beziehung stand das zu der verstorbenen Person?

00:20:49: was braucht dieses Kind auf seinem Trauerweg?

00:20:52: und da kann man sich auch teilweise nicht beraten lassen von Trauerbegleiterinnen oder auch von Menschen in Beerdigungs-Kontext, die sich gut auskennen zu sagen.

00:21:03: Was ist für ein Kind überfordert?

00:21:05: Was ist hilfreich?

00:21:07: Man kann einen Kind, das nicht mehr so ganz mini klein ist, wirklich selbst fragen!

00:21:13: Ein Kind von acht oder neun Jahren kann selber sagen ... möchte ich an dieser Beerdigung teilnehmen, möchte ich vielleicht in der hinterletzten Bank teilnehmen.

00:21:22: Möchte ich am offenen Grab stehen?

00:21:24: Also da gibt es ja auch noch so unterschiedliche Formen wie involviert jemand sein soll.

00:21:31: und es gibt durchaus auch Erwachsene die erzählen sie wurden quasi als Kinder gezwungen in einer bestimmten Form an Beerdigungen teilzunehmen sich daran, wie schrecklich das für sie war.

00:21:44: Keine Wahl zu haben irgendwo vorne stehen und sich praktisch angucken lassen zu müssen beim Trauern.

00:21:51: Weil irgendjemand Erwachsenes beschlossen hat dass das doch jetzt dran wäre so ne?

00:21:56: Insofern ich finde es ganz wichtig da sensibel und feinfühlig vorzugehen und Kinder eine Wahl auch zu lassen ob Sie sich dieser Situation aussetzen wollen oder ob sie vielleicht ein ganz anderes Abschieds- und Trauerritual brauchen

00:22:11: Stimmt, weil in gewisser Weise widersprechen sich ja die beiden Positionen.

00:22:14: Also weder das kategorische No noch das Kategoriche Jetzt sind wahrscheinlich der Stein der Weisen.

00:22:22: Ja und es kommt eben sehr darauf an wie Situationen sind.

00:22:28: also ich habe ja Dieses Buch geschrieben.

00:22:31: Fliegkommelchen fliegt zusammen mit Judith Bayer, die ja als Briefe an Fritzi auf Instagram sehr präsent ist.

00:22:38: Und sie hat ihr drittes Kind verloren, ihre Tochter Fritzie, die mit einer unheilbaren Krankheit auf die Welt kamen und trotzdem fast drei Jahre gelebt hat dann gestorben ist.

00:22:50: Diese Familie sowohl die Eltern als auch die beiden älteren Schwestern ... Von Fritzi haben eben das entschieden, wirklich als Familie gemeinsam in und durch diese Trauer zu gehen.

00:23:01: Und die großen Geschwister waren selbst im Krimatorium dabei, als ihre Schwester eingeäschert wurde in diesem Sarg.

00:23:10: Da gibt es Menschen, die das kaum aushalten können, dass eine Familie so ne Entscheidung trifft oder relativ fundamental sagen kann man doch nicht machen mit Kindern.

00:23:18: Gleichzeitig habe ich ... Judith und ihren Mann Fabian eben als Eltern erlebt, die da unglaublich sensibel und nah dran waren an ihren Töchtern.

00:23:25: Und wirklich sehr fein geschaut haben.

00:23:28: was können und wollen wir miteinander machen?

00:23:30: aber eben auch sichergestellt haben ihr könnt immer rausgehen.

00:23:33: Ihr dürft immer auch Abstand halten.

00:23:35: Die haben eine Kindertrauergruppe gefunden für die Schwestern wo sie ihre Erfahrungen verarbeiten können.

00:23:40: Die gucken nach therapeutischer Begleitung für die ganze Familie und das ist ein Weg Mit Trauer umzugehen ist nicht der einzige auf der Welt.

00:23:49: Aber ich finde es wichtig, Familien diese Freiheit zuzugestehen und sagen.

00:23:54: Wir sind doch in anderen Situationen auch die, die für uns beanspruchen unsere Kinder am besten zu kennen oder zu wissen was gut für sie ist so?

00:24:02: Warum sollte bei diesem Thema auf einmal irgendeine fremde Person besser wissen als wir, was ein achtjähriges Kind aushalten kann?

00:24:12: Beim Thema Tod und Trauer ist eben leider eine Wahrheit, dass das Leben nicht immer danach fragt.

00:24:18: Wer was in welchem Alter aushalten kann?

00:24:21: Natürlich würde man sich wünschen, dass kein Kind seine kleine Schwester oder seinen kleinen Bruder beerdigen muss.

00:24:29: Genauso wenig wie wir uns vorstellen wollen, dass ein zweijähriges Kind des Grab seines Vaters mit pflegt – Mit der Mutter oder so ja!

00:24:38: Und gleichzeitig kommen solche ... Situationen vor.

00:24:42: Und dann müssen Familien einen Weg finden können, damit umzugehen der zu ihnen ihrer Familientradition passt.

00:24:49: und ich finde das oft ganz erschreckend wie viel Urteil sich da außenstehende erlauben dass sozusagen Familien in wirklich schlimmen und belastenden Situationen sozusagen falsch trauern die Kinder falsch trauen lassen weil ich nicht glaube dass es sowas gibt.

00:25:08: falsches Trauer

00:25:10: Ja, ja das ist wahrscheinlich so eine Mischung aus Hilflosigkeit und allen möglichen anderen Gefühlen die dann dazu Bewertungen führen.

00:25:20: Es ist schwer über diese Themen zu sprechen.

00:25:22: ich habe dir das gerade richtig angesehen?

00:25:23: Ich finde es

00:25:24: gar nicht schwer sondern einfach... Ich werte schnell.

00:25:29: Und ich kenne keinen konkreten Fall, aber ich wäre wahrscheinlich auch nicht davor gefallt sofort zu sagen so was die machen jetzt immer so und so mit so und das Kind ist doch erst so.

00:25:37: und dann aber jetzt wenn ich dir zuhör sage hier stimmt.

00:25:42: Woher soll ich denn das bitte

00:25:43: wissen?

00:25:44: Was gut ist und was besser ist?

00:25:48: also wir haben unsere Kinder als einmal bei den Großeltern jemand starb oder eine Urgroßmutter

00:25:55: mal

00:25:56: starb.

00:25:56: Wir haben sie gefragt weil die so in dem Alter von Neun und ja sie waren beide neun oder zehn, genau jeweils.

00:26:04: Und die hatten ganz klare Antworten auch.

00:26:08: also es war überhaupt keinen hin oder her oder einerseits oder andererseits sondern die wussten ziemlich genau was sie wollen und auch was sie nicht wollen.

00:26:17: Zum Beispiel bei dem einen Fall war es so, ich komme nicht mit zur Beerdigung.

00:26:20: Aber das waren eine Feuerbestattung und dann als sie ohne beigesetzt wurde ... Das ist ja noch mal ein paar Wochen später eine wesentlich unaufgeregte Zeremonie.

00:26:32: Die hat sich das Kind ausgesucht.

00:26:35: Also unsere Kinder haben das große Glück, muss ich ehrlich sagen, dass sie bisher noch gar nicht so viele ... Todesfälle im engeren Umfeld miterlebt haben, aber sie waren bei den Beerdigungen ihrer Urgroßeltern.

00:26:49: Und das war auch so, dass wir gefragt haben, ob Sie da mit hinkommen wollen oder was anderes wollen und die sind dann damit ... Da hatte ich das Gefühl, dass das zum Beispiel gut zumutbar war, weil das traurige Abschiedsfeste waren.

00:27:07: Gleichzeitig lernte der Name Urgroßeltern, gibt ja einen Hinweis darauf wie ... Ich sag mal, alt- und lebenssatt Menschen dann geworden sind bevor sie gestorben sind.

00:27:20: Also ich glaube es ist wirklich ein Riesenunterschied ob man auf eine Beerdigung geht von einer Mutter die mit siebenunddreißig an Brustkrebs gestorbt ist oder ob man zu einer Beerdighung geht von jemandem der mit achtundneinzig friedlich im Bett eingeschlafen ist und wo in Prinzip selbst die engsten Angehörigen Bei aller Trauer, vor allem von Dankbarkeit erfüllt es auch auf so einer Trauerfeier sagen können.

00:27:42: Doch es war doch genauso wie sie oder er sich gewünscht hat und das war wirklich ein rundes und gutes Leben.

00:27:48: Und insofern hatte ich das Gefühl die Trauer feiern, die wir mit unseren Kindern besucht haben bei allerschwere Die ist da selbstverständlich auch gab und bei aller Traurigkeit und bei allem Kummer waren emotional gut aushaltbare Zeremonien, wo unsere Kinder sozusagen mit den Ritualen von so einer Beerdigung in Verbindung kommen konnten und das miterleben konnten.

00:28:13: Ohne jetzt das Gefühl zu haben sie werden davon eine Herzzerreißende Trauer umfangen die man auch schon als Erwachsener-Mensch kaum aushalten kann.

00:28:24: Und ich habe von diesen Trauerfeiern ganz viele Details gar nicht mehr so sehr in Erinnerung einfach weil ja manchmal alles in der Erinnerungen sich ein bisschen überlagert.

00:28:34: Aber ich habe durchaus zum Beispiel einen Moment in der Erinnerung sehr spezifisch von der Beerdigung meines Großvaters.

00:28:43: Da hat meine Großmutter noch gelebt, die ist älter geworden als ihr Mann, wo eben eines unserer Kinder das ja noch sehr klein war während dieser Trauerfeier in der Kapelle so rumgekrabbelt ist auf dem Boden vor dieser Kapele und sich dann an ihrem Bein hochgezogen hat und sie angelächelt hat.

00:29:00: Und das war ein ganz anrührender Moment.

00:29:02: wie auch in einem Moment großer ... Traurigkeit und Abschiedsschmerz, dann so ein kleines Kind.

00:29:07: Das überhaupt nicht versteht was um es herum passiert.

00:29:09: Eine Intuitiv zu der trauerndsten Person geht und die anlacht und strahlt und sie hat zurückgelächelt.

00:29:16: Und das war wirklich so einen Moment von ... das Leben geht auch weiter.

00:29:19: Die nächste Generation ist hier schon am Start und strahlt und das wäre glaub ich total schade gewesen, zu sagen ... Also, man nimmt dieses Kind nicht mit.

00:29:31: Sonst hätte dieser Moment so nicht passieren können.

00:29:33: und gleichzeitig gab es auch Trauerfeiern wo ich mich erinnern kann dass einer von uns also das mein Mann dann auch mit einem kind mal zwischendurch rausgegangen ist und spazieren gegangen ist und einfach gemerkt hat Das ist jetzt grad zu viel oder so und diese sensibilität dann eben auch hatte.

00:29:51: Aber genau ich empfinde das natürlich auch als ein Privileg sag Ich mal in so nem sehr naturliche lauf der dinge Art und Weise, unsere Kinder an dieses Thema Tod- und Sterben heranführen zu können.

00:30:05: Für unsere Kinder ist bis heute das Thema Tod und Sterbe sehr stark damit verknüpft zu sagen ... Menschen werden einfach ua, ua alt.

00:30:14: Und irgendwann, wenn sie so alt sind, dass sie keine Lust mehr haben, dann sterben Sie ein Altersschwäche so!

00:30:19: Das ist natürlich eine deutlich weniger bedrohliche Vorstellung als andere Wege zu sterben Erfahrungen, die viele einfach in ihrem Leben auch als Kinder schon machen mussten.

00:30:33: Vielleicht nicht nur in der Familie, sondern auch im persönlichen Umfeld.

00:30:37: Voll!

00:30:37: Es ist ja immer ein Riesenthema wenn zum Beispiel eine pädagogische Fachkraft in einem Kindergarten stirbt und dann muss man so einer Kindergruppe erklären warum war diese Person am Freitag noch da und am Montag kommt sie nicht wieder?

00:30:50: oder wie ist das in der Schule?

00:30:52: Wenn da einen Mitschüler ne Mitschülerin ... stirbt, wie wird dann so eine Schulgemeinschaft?

00:30:58: Aufgefangen.

00:30:59: Denn selbst wenn man vielleicht gar nicht wahnsinnig eng befreundet war, nimmt das Jan Kind total mit einfach zu sagen der war so alt wie ich und jetzt ist er nicht mehr da!

00:31:10: Wie krass ist das

00:31:11: denn?!

00:31:12: Was mich auch an das Thema erinnert was wir vorhin nur kurz gestriffen haben umgang mit Trauer also Wenn die Beerdigung quasi längst vorbei ist.

00:31:22: Also finde ich dass auch tricky.

00:31:24: Wie thematisiert man eigene Traurigkeit?

00:31:28: Wie spricht man ein Kind darauf an und sagt, bist du jetzt eigentlich traurig.

00:31:34: Ich komme nur so drauf weil ich hatte mal mit jemandem zu tun.

00:31:38: die hatte jemanden verloren und sagte es hat ihr so gut getan dass sie ganz viele Leute immer gefragt haben gehts dir denn jetzt damit?

00:31:47: und dann starb meine Großmutter.

00:31:48: und dann fragte sie mich ständig wie's mir geht mit dem Tod meiner Großmütter.

00:31:52: Und ich war total anstrengend, weil in der Situation, in der ich gerade nicht an meinen Großmutter gedacht habe.

00:32:00: Aber dann musste ich natürlich an meine Großmütter denken und das Konzerte hab' mich auch nicht überzeugt!

00:32:05: Du liest oft wenn Leute sagen was hätten sie denn gebraucht?

00:32:10: Liest man oft dass die Leute sagen, ich hätte gerne gehabt, dass sich nicht alle so zurückziehen... aber was ist zurückziehen?

00:32:16: und was ist auf die Nerven gehen?

00:32:19: Das finde ich total schwierig.

00:32:20: und wie vermittelst du das einem

00:32:22: Kind?!

00:32:23: Ja.

00:32:24: Das ist so ein bisschen das Ding, wir haben oft eine Sehnsucht nach einem Ablaufplan wie einem Lehrbuch.

00:32:31: So geht man gut mit Trauernden um und es gibt dieses Handbuch nicht weil natürlich Trauer einfach auch so unterschiedlich ist.

00:32:42: ich habe schon von Trauerenden sowas gehört hat niemals auf den Namen unserer Verstorbenen zu sagen.

00:32:48: Er macht uns damit nicht traurig, sondern jedes Mal wenn wir diesen Namen hören zeigt es uns dass diese Person nicht vergessen ist.

00:32:53: so und das leuchtet mir total ein.

00:32:57: Und gleichzeitig gibt es sehr wohl auch Menschen die sagen Wenn ich aus dem Nichts heraus diesen Namen höre oder damit konfrontiert wäre kann das mich auch echt sehr reißen aus der Situation in der ich gerade bin und das kann auch echt total blöd sein.

00:33:11: dann grade Insofern es gibt da nicht dieses eine Rezept, glaube ich.

00:33:17: Und das ist immer auch die Frage, weißt du was eine ist dann?

00:33:19: Was ist sozusagen theoretisch sinnvoll?

00:33:21: und das andere ist auch, was kann ich leben?

00:33:24: Ja also ich habe mal mit einer Trauerbegleiterin gesprochen und sie hat gesagt idealerweise wäre es so wenn jetzt jemand zum Beispiel aus der Familie verstorben ist dass man zu Hause irgendeinen kleinen Die Ortschaft nannte sie Altar.

00:33:42: Wobei sie auch gleich sagte, es muss nicht ein richtiger, kompletter Altar sein oder so.

00:33:45: Aber das kann sein ein Foto, das auf einem Regalbrett steht.

00:33:49: Oder irgendein Gegenstand, der an die Person erinnert.

00:33:52: Irgendeinen Stein, den man bei einem Spaziergang miteinander gefunden hat.

00:33:56: Und dieses kleine Stück Repräsentanz ist quasi da und ein sichtbares Zeichen für die Abwesenheit eines geliebten Menschen.

00:34:06: Man kann sich gemeinsam über diesen ... immer mal so annäher einem, soll man da mal eine Blume hinstellen?

00:34:12: Wollen wir die noch mal in die Hand nehmen und darüber sprechen.

00:34:14: Und dann kann quasi auch das Kind mittels dieses Gegenstandes ja quasi signalisieren ... Ich hab jetzt nochmal Bedarf über diese Person zu sprechen.

00:34:23: Ich nehme Opa's Stein in die hand oder was.

00:34:26: Dann ist es wie ein nonverbales ... kommunizieren.

00:34:29: im Sinne von mich beschäftigt das jetzt gerade noch oder ich leg da ein selbst gemaltes Bild dazu.

00:34:33: Das ist dann eine Form der Trauerverarbeitung.

00:34:36: und dann hat diese diese Trauerbereiterin zu mir gesagt es gibt quasi so in der Psychologie, der Kindertrauer diese Idee von Trauerpützen.

00:34:45: Dass Kinder praktisch nicht kontinuierlich trauern wie bei so einem Fluss, der so fließt.

00:34:50: Sondern die hüpfen quasi von Pütze zu Pützse und dann landen sie immer mal wieder im Trauermoment.

00:34:55: Dann sind Sie da drin und hüpfeln sie wieder raus!

00:34:58: Wie Kinder, die durch Regenfützen springen.

00:35:00: Und das ist ja ein total nettes Bild.

00:35:04: Ich finde diese Vorstellung auch spontan ... sehr ansprechend zu sagen, ne?

00:35:09: Man lässt ein Kind in Pützen springen und auch wieder herausspringen so.

00:35:13: Und gleichzeitig sind wir Menschen wenn wir selbst trauern ja nicht immer in der Lage pädagogisch wertvoll mit unseren Kindern mit in Pützen und wieder herauszuspielen.

00:35:24: Sollte es kann auch einfach sein mich legt so'n Todesfall total lahm und ich bin für die folgenden Ich sag jetzt irgendeine Zahl Ja aber zwei Jahre Einfach nicht mehr Ich selbst.

00:35:36: Und mein Kind kriegt das mit.

00:35:38: und dann kann ich wissen in der Theorie, es wäre für meinen Kind jetzt vermutlich ganz gut ... Ich könnte diese Trauer manchmal etwas mehr beiseite schieben und einfach unbeschwerdlich ihm lachen.

00:35:49: Aber wenn ich das grad nicht kann, dann kann sich das halt auch nicht.

00:35:53: Und Authentizität ist ja auch ein sehr wichtiger Wert in der Eltern-Kindbeziehung, ne?

00:35:58: Wenn ich nicht ... Ehrlich sagen kann, ich bin immer noch traurig.

00:36:02: Und auch wenn wir zusammen fröhlich sind, bin ich trauriger.

00:36:07: So bin ich eben nicht authentisch zu meinem Kind und ... Ich glaube das ist ein sehr feiner Balanceakt, dass wir als Eltern eine Verantwortung haben in schwierigen Momenten.

00:36:21: eine Form von Halt, Sicherheit und Geborgenheit auszustrahlen.

00:36:25: Wenn ich mich vor Trauer ins Bett lege und ein Jahr nicht aufstehe, kann ich für mein Kind nicht da sein, wie es das bräuchte?

00:36:32: Da muss jemand anderes übernehmen in der Zeit.

00:36:36: Und gleichzeitig lässt sich Trauer eben nicht so dirigieren.

00:36:41: Wir haben teilweise gesellschaftlich leider immer noch sehr regide Vorstellungen davon ... wie sozusagen richtige Trauer aussieht.

00:36:49: Und das bezieht sich eben nicht nur auf die Beerdigung, sondern auch oft auf so ein Thema wie ... Jetzt ist es aber immer wieder gut!

00:36:56: Jetzt ist das doch schon drei Monate her oder jetzt ist das Trauerjahr vorbei?

00:37:01: Genau.

00:37:01: Ist ja noch kein Jahr oder ist ja schon ein Jahr ne?

00:37:03: Genau und das geht in alle Richtungen.

00:37:06: also ich habe in meiner Arbeit Mal für eine Reportage mit verschiedenen jungen Witwen gesprochen, also Müttern die sehr jung verwittet sind.

00:37:18: Mit kleinen Kindern und die haben mir erzählt das so ungefähr egal was sie machen Sie es immer falsch machen weil wenn eine junge Witwe nach einem Jahr wieder einen neuen Partner hat heißt es ja du kannst deinen Mann ja nicht besonders geliebt haben.

00:37:34: Und wenn aber eine junge Witwe nach vier Jahren sagt, ich bin noch überhaupt nicht bereit mit irgendjemandem jemals wieder auf a date zu gehen heißt das er ist jetzt schon so lange tot.

00:37:44: Kannst du nicht?

00:37:46: Also es ist wirklich ganz schrecklich wie schnell das passiert.

00:37:50: und diese jungen Frauen haben wir dann oft beschrieben werden sie mit den Kindern jede Woche ans Grab gehen wird ihnen gesagt die armen Kinder Wie sollen die jemals wieder ein gelöstes Leben haben, wenn du dir die ganze Zeit in einen traurigen Ort schleppst?

00:38:02: Wenn sie mit den Müttern nicht ganz grab gehen heißt es.

00:38:05: Aha!

00:38:05: Die sollen also ihren Papa vergessen.

00:38:07: Also das ist wirklich manchmal hart ... In so einem Leben dass man sich niemals freiwillig gewählt hätte und das ohnehin schon unglaublich schwer und hart und ungerecht sich anfühlt dann auch noch die ganze zeit so bewertet zu werden wie man jetzt richtig trauern müsste und wie die Kinder richtig trauen müssten.

00:38:29: Insofern denke ich so, dass der beste Rat, den man an Außenstehende geben kann ... Wie gehe ich mit einer Familie um, die gerade ein Trauerfall erlebt hat?

00:38:41: Wirklich einfach ist nicht sich wortlos zurückziehen, weil das ist oft was passiert auch aus psychologischen Reaktionen heraus.

00:38:49: Weißt du als wären Todesfälle ansteckend!

00:38:54: Ich dachte einfach, es ist die Überforderung damit umzugehen.

00:39:00: Du hast wahrscheinlich recht!

00:39:02: Es ist natürlich eine Mischung aus mehreren Dingen aber psychologisch ist das wirklich so dass teilweise Menschen quasi sich vor Menschen mit harten Schicksalen zurückziehen weil sie denken also nicht bewusst denken aber weil ihr Gehirn ihn einflüstert.

00:39:16: wenn du dich mit jemandem Unter Hells dessen Kind sich das Leben genommen hat, dann könnte dir das vielleicht auch passieren.

00:39:23: Was ja völliger Unsinn ist aber leider... Manchmal so passiert.

00:39:28: Und da dagegen anzusteuern und zu sagen, man lässt Menschen nicht allein.

00:39:32: Nicht nur in den ersten Wochen nach einem Todesfall sondern auch noch ein Viertel oder halbis oder dreiviertel Jahr oder fünf Jahre später ist ganz wichtig.

00:39:40: Gleichzeitig wie du das beschrieben hast von dir selbst.

00:39:43: es ist nicht für jede Person angenehm ständig gefragt zu werden und vermisst du jetzt immer noch schrecklich deine Großmutter.

00:39:50: Sondern es ist erst mal wichtig überhaupt aufzutauchen und wenn offener einfach zu fragen ... Wie geht's dir gerade?

00:39:56: Was braucht ihr grade, wie hast du den Eindruck.

00:40:00: Machen es die Kinder ja und da wirklich zu versuchen in so einer großen Offenheit reinzugehen.

00:40:07: Es gibt immer noch Menschen, die die Vorstellung haben trauernden muss man immer ihre Trauer ansehen.

00:40:12: Die müssen immer traurig aussehen oder dürfen nicht lachen oder Leichtigkeit oder Erfreude haben.

00:40:22: Das ist auch was, worunter Kinder manchmal sehr leiden.

00:40:25: Es gibt Forschung dazu, dass Kinder, die einen Elternteil verloren haben oft große Schuldgefühle haben wenn sie zum ersten Mal nach dem Tod des Elternteils wieder richtig Spaß haben an irgendwas und darüber für einen Moment vergessen, dass ihr Elternteil gestorben ist.

00:40:43: Ein Fußballtournier spielen, ein Tor schießen, jubeln in dem Moment einfach glücklich sind ... Und dann fällt jemand an, oh Gott!

00:40:49: Aber der Papa ist ja tot.

00:40:50: Oh Gott darf ich jetzt hier überhaupt mich so freuen, wo doch der Papa gestorban ist?

00:40:55: Das ist ein ganz wichtiger Teil von Kindertrauerarbeit, auch professioneller Trauerbegleitung diese Gleichzeitigkeit von Gefühlen mit Kindern zu besprechen.

00:41:07: Du tust niemandem Unrecht erst recht nicht deinen verstorbenen Menschen.

00:41:12: Wenn du gleichzeitig zu deiner Trauer, die dich wahrscheinlich erlebenlang in irgendeiner Form begleiten wirst auch Glück und Euphorie und Neugierde und Verliebtheit was sonst noch so in deinem Leben passieren wird erlebst und genießt.

00:41:27: damit begehst du keinen Verrat an der verstorbanenen Person.

00:41:32: Und ich glaube, wo man auch helfen kann ist dieser ganze Rattenschwanz aus Steuererklärungen hier unten auflösen.

00:41:39: Also die Bürokratie

00:41:41: ist unglaublich

00:41:44: in einem Trauerfall.

00:41:45: Manchmal braucht man da ja einfach wirklich nur jemanden der dieses ganze Zeug irgendwie wegarbeitet.

00:41:53: Was ich dich noch fragen wollte, das ist eine Frage, die viele Eltern beschäftigt.

00:41:58: Was erzählst du einem Kind, dass dann fragt sozusagen?

00:42:02: Wo ist der Opa jetzt?

00:42:04: Oder was ist mit der Großmutter, habt ihr da mal solche Gespräche geführt.

00:42:11: Ja sicher haben wir die geführt und bei uns ist er tot.

00:42:16: Und dann kann man über ... Der Ort der Beerdigung gibt ja nicht so viel her weil da will man auch nicht zu tief einsteigen in sozusagen... Was passiert denn dann eigentlich so?

00:42:31: was sehr stark trägt für uns ist eine Erinnerung.

00:42:35: Die Erinnerungen sind, wie du sagst sozusagen diese kleinen Objekte oder eben ... Er war und er ist jetzt nicht mehr da.

00:42:43: Weil worauf du ja glaube ich anspießt, ist natürlich der Unterschied dass wir bieten unseren Kindern keinen Jenseits an für die Frage.

00:42:51: Ja, also ich frage mir das deswegen weil natürlich sehr viele Eltern und zwar auch Eltern, die sich selbst nicht als ...spirituell oder gläubig bezeichnen würden.

00:43:01: Trotzdem, wenn ihr Kind fragt, wo ist die Oma jetzt?

00:43:05: Antworten im Himmel bei den Engeln.

00:43:08: Weil das einfach auch so eine eng geübte...

00:43:10: Versteh ich natürlich gar nicht.

00:43:12: ...Antwort ist, die auch den Schmerz lindern soll

00:43:18: und auch... Ich finde aber es muss zum Kind passen.

00:43:21: Ja ja!

00:43:22: Ich hab ein Kind, da würde das überhaupt nicht passen!

00:43:24: Ja!

00:43:25: Oh!

00:43:25: Einfach von seinem Wesen und seinem Ja, auf die Welt schaut.

00:43:30: Das würde den eher verwirren

00:43:33: oder

00:43:34: als offensichtlich einen Erwachsenen-Tant abzutun und zwar mir geht es gar nicht um Religion, Daumen hoch, Daum runter sondern einfach nur so ein... Also der nötürliche Lauf der Dinge jetzt quasi halb biologisch, halb nicht biologische gesprochen hat schon auch eine tolle Klarheit.

00:43:51: Total!

00:43:52: Die total

00:43:53: scheiße ist aber die isst ja.

00:43:56: Ich bin da ganz bei dir.

00:43:58: Also insofern, dass ... Ja, wir haben unseren Kindern ein bisschen anderes Konzept angeboten, kann ich gleich auch noch was dazu sagen?

00:44:06: Jenseitsgedanken zumindest als Optionen in den Raum gestellt und gleichzeitig finde ich es auch wichtig, dass man nicht mit dem vermeintlichen ... Es dem Kind leichter machen wollen, anfängt irgendwelche Märchengeschichten zu erzählen.

00:44:24: Also auch dann so sehr ausgeschmückt die sich für das Kind später als eine Lüge anfühlen können.

00:44:33: Wir hatten hier schon mal drüber gesprochen über solche Erzählungen vom Weihnachtsmann von Christkind vom Osterhasen, wo du mal den Kind was erzählt ... Aus einem guten Impuls heraus, man will dem Kind eine Freude machen.

00:44:45: Man will so eine gewisse Magie schaffen und wenn dann ein Kind älter wird und aus dieser magischen Phase so rauswächst, dann erkennt es im Idealfall dass das nicht böse gemeint war sondern einfach einen Teil einer Märchenwelt war die man ihm schenken wollte.

00:44:58: der ist entwachsene ist aber wer man natürlich einen wirklich Einschneidenden Verlust mit so einer ... Ich sag jetzt mal, Märchengeschichte verknüpft.

00:45:09: Die Oma sitzt auf einer Wolke und strickt da Socken.

00:45:12: Und immer wenn es regnet, dann schickt sie dir das.

00:45:15: Weißt du was ich meine?

00:45:17: Ja ja ja!

00:45:19: Dann wird ein Kind älter und merkt, dass stimmt in der Form dieser ... wir sehr plastisch ausgemalten weiß gar nicht... kann sich das nach einem krassen Vertrauensverlust anfühlen weil es halt nicht Um dieses Osterhasen-Weihnachtsmannding geht's.

00:45:37: Dann schon noch mal um was tiefer gehen, das glaube ich!

00:45:40: Gleichzeitig ist es wahrscheinlich die Frage, wie ich als älter werdende Mensch bewerte und sage, da haben meine Eltern versucht mir über eine schwierige Zeit zu helfen oder das war für ein paar Jahre ein wertvolles Bild für mich.

00:45:55: Weißt du?

00:45:58: Ich hab dich grad so bisschen zweifeln sehen ...

00:46:01: Ja, nee ich lache nur weil einerseits wollen wir ja beide jetzt nicht bewerten wie Menschen trauern.

00:46:07: Weil das wäre eine gewisse Bewertung und auch für mich nochmal ist dieses jegliches hat seine Zeit.

00:46:13: Das ist schon finde ich ein ziemlich gutes Grundkonstrukt dass man da vermitteln kann.

00:46:18: aber Ich kenne auch einen sehr katholischen menschen Und für den ist der Baba im Himi Und das ist für diesen Menschen so.

00:46:27: Also auf seine bestimmte Art und Weise, auch auf eine sehr lustige... Das geht bis ins alltägliche runter.

00:46:34: Also das ist dann ...

00:46:37: So,

00:46:38: mit dem kann man auch reden und dann sozusagen denk ich so have it.

00:46:42: Also deswegen muss dich jetzt gerade leider dir da ein bisschen so

00:46:47: einen krassen

00:46:48: Imlauschen einerseits andererseits dazwischen kegeln.

00:46:51: Ja

00:46:51: ja das war völlig recht.

00:46:52: also ich habe unseren Kindern gesagt dass sie gefragt haben wo sind die ugros Eltern?

00:46:56: jetzt hab ich gesagt ich glaube Die sind jetzt bei Gott.

00:47:00: Das ist schon so ein Ding für mich zu sagen, die sind nicht einfach weg, sondern woanders und hab versucht es zu erklären ... dass es einen Unterschied gibt zwischen Seele und Körper, der Körper dann nicht mehr lebt

00:47:12: usw.,

00:47:13: und das die Seele was anderes ist.

00:47:15: Dass die nicht stirbt, ich glaube, dass sie woanders hingeht.

00:47:19: Und gleichzeitig habe ich auch dazu gesagt, das ist das, was ich ... Denke, wissen kann es keiner.

00:47:25: Es ist bisher niemand zurückgekommen.

00:47:27: Da

00:47:28: stehen ja nur ein paar Fragen.

00:47:30: Ich finde das dann auch wichtig, mein Konzept nicht als die allumfängliche Wahrheit darzustellen oder so und ich spreche durchaus, das sage ich auch offen vom Himmel.

00:47:43: also die Großeltern sind im Himmel alle wirklichen Leute sind im himmel und gleichzeitig war es mir immer wichtig den Kindern zu erklären, dass auch der Begriff Himmel zwei Bedeutungsebenen hat.

00:47:56: Dass der Himmel eben nicht ... Also wir gucken hoch und sehen die Wolken und da sitzen jetzt Leute drauf ist?

00:48:01: Sondern es gibt quasi den, wenn du so willst, physikalischen Himmel.

00:48:05: Da kann ich hinfliegen mit einem Flugzeug oder so.

00:48:08: Und dann gibts den sinnbildlichen Himmel und er kann auch... Es ist kein physischer Raum.

00:48:14: Das ist nichts wo man eine Leiter aufstellen kann und Hochgleitern oder das ist man da sondern das ist ne spirituelle Welt.

00:48:21: So, und das war so mein Weg damit umzugehen.

00:48:26: Um sozusagen diese sehr poesiealbumartigen, ein bisschen kitschigen Bilder nicht als Setzung vorzunehmen.

00:48:39: Und es gibt im Theologischen Diskurs da total viele ... Tatsächlich, also viele Auseinandersetzungen über diesen Himmelsbegriff.

00:48:47: Weil dann natürlich auch Leute sich wirklich fragen, wer man jetzt an einen Himmel bei Gott glaubt?

00:48:53: Wie in welcher Form sind denn Menschen da?

00:48:55: Wenn das heißt, man sieht es sich im Himmel wieder gibt's eine Art großes Familientreffen.

00:48:58: tragen die Leute da Kleider?

00:49:00: wenn ich dreimal meinem Leben verheiratet war und verwitmet treffe ich alle drei Ehe-Männer wieder.

00:49:04: gibts ein Einversuchstrahl mit dem Himmel oder spielt das alles keine Rolle mehr?

00:49:07: sobald du dieses Konzept aufmach gibt's ganz viele offene Fragen.

00:49:13: You chose it.

00:49:14: Ja, ich weiß!

00:49:15: Da ist das Konzept voll totes Tod und dann ist eine Kreislauf des Lebens so einfacher.

00:49:22: Naja da kommt der Himmel ja aber schon auch rein.

00:49:24: also weil ja der Himmel uns Menschen schon immer fasziniert im Sinne von... Ich weiß noch wie mein Kind dann irgendwann mal in ein Museum und so, wir sind alle aus Sternenstaub.

00:49:35: Wenn du das einmal so einsickert bei einem zehnjährigen, dann kommst du ja diesem ... dem theologischen Himmelskonzept, der plötzlich schon wieder ein schönes Stück näher ist.

00:49:45: Total!

00:49:46: Und alles vergeht halt doch... Ich

00:49:48: hab mit Kindern auch schon Gespräche geführt, weißt du?

00:49:51: Wo dann eines meiner Kinder das auch, glaube ich, bisschen in der Hinsicht ähnlich drauf ist wie dein Kind von dem Du sagtest, da könnte ich nicht mit dem Engel im Himmel kommen hat eins bei der Kinder mich angeguckt und wirklich so ganz klar gesagt aber Mama kann das nicht sein dass dieses ganze Himmelfing sich einfach Menschen ausgedacht haben, die nicht damit klarkamen, dass das mit dem Tod einfach vorbei ist.

00:50:15: Und dazu sagen ja klar kann es sein?

00:50:18: Also logisch ist das möglich wir wissen's nicht und dann auch darüber zu sprechen.

00:50:23: aber wer das denn so schlimm wenn man sich an der Vorstellung festhält und vielleicht stimmt die gar nicht Aber wenn sie menschenhalt gibt es doch trotzdem.

00:50:30: okay weißt du also über solche sachen sich dann zu unterhalten?

00:50:36: und Ja Ich bin da selber manchmal auch in der Ambivalenz drin.

00:50:43: Ich bin ja durchaus ein spiritueller Mensch und gleichzeitig tue ich mich mit manchen Sachen sehr schwer.

00:50:48: Ich weiß, dass zum Beispiel einige Menschen die ich auch so kenne in der Trauer-Community sehr viel sprechen über Zeichen, die ihnen ihre Verstorbenen schicken und wo dann ganz oft immer wieder dieser Satz kommt, das kann kein Zufall sein.

00:51:04: Jemand hat mir einen Schmetterling geschickt, jemand hat mir diesen Unionvogel ... Da merk ich, dass ich da manchmal so emotional mit Struggle war.

00:51:14: Weil ich denke ... Ja, das trauernde Gehirn und die trauere Seele sucht natürlich auch nach Mustern, nach Signalen.

00:51:23: Man kann ja so viele Dinge interpretieren.

00:51:25: Und dann merke ich, ich bin da manchmal bisschen die Zynikerin von außen.

00:51:32: Okay, jemand hat dir ein Auto vorbeigeschickt mit der Autonummer deren Buchstaben ergeben?

00:51:37: Die Initialen von jemandem, was genau sagt ihr das jetzt so?

00:51:42: Und gleichzeitig denke ich dann auch immer wieder dieser sehr bepunkt.

00:51:47: Wer bin ich mich dahin zu stellen und sagen meinen Gott gibt's und dein dir Zeichensendenden Ehemann im Himmel kann nicht mir vorstellen.

00:51:55: also es ist ja völlig random irgendwie da eine Linie zu ziehen.

00:52:02: Es schadet ja niemandem, solche inneren Bilder und solche Zuschreibungen.

00:52:06: Und solche Vorstellungen und so was zu haben.

00:52:08: Was ich natürlich dann ... Aber das führt jetzt viel zu weit weg.

00:52:12: Schon für mich schwierig finde es, wenn Menschen auch aus der Not oder aus der Trauer versuchen auf eine seltsame Weise Profit zu schlagen?

00:52:22: Also, ich hab mal über Ecken ... auf Instagram so einen Profil gefunden von einer Frau, die sich an diese trauernden Witwen gewandt hat.

00:52:31: Mit denen ich da gesprochen hatte und quasi so Kontaktaufnahmen ins Jenseits angeboten hat für viel Geld.

00:52:39: Weißt du?

00:52:39: Im Sinne von wenn du deinen verstorbenen Mann noch was fragen willst überweise mir paar Tausend Euro und dann check' ich mal ... Was der dir sagen will!

00:52:48: Und da hab ich ein super krasses Störgefühl, weil ich das Gefühl habe, da geht's nicht mehr nur um ... weil es so Spiritualität und innere Zuschreibung, sondern da geht's dann einfach auch darum aus einer Not halt Profizuschlag.

00:53:03: Habe echt viele Leute gemacht mit denen ich da gesprochen hab.

00:53:07: Wiese Abzocke und gleichzeitig man kann das so verstehen ist ja wie in jeder extremen Situation macht ein Mensch tolle Dinge.

00:53:15: Man greift nach jedem Strohhalm manchmal.

00:53:20: Was ich auch ein total schwieriges Thema finde, ich möchte es einfach einmal noch erwähnt haben.

00:53:24: Ohne dass wir das in Gänze erörtern können ist so dieses Thema ... Antizipative Trauer also, dass wir manchmal ja schon um eine Person trauern während sie noch lebt.

00:53:38: Das ist zum Beispiel bei manchen Krankheiten.

00:53:42: Ach so wohl?

00:53:44: Wenn jemand lebensverkürzter krank ist, dass man dann schon trauert wird... Er oder sie noch lebt, weißt du so

00:53:49: was?

00:53:49: Genau.

00:53:49: Oder wenn zum Beispiel ein Großelternteil an Demenz erkrankt und immer mehr verschwindet ... Auch wenn die Person noch lebht!

00:54:00: Und man letztlich ganz viele Abschiede- und Verlusterfahrungen macht über die Jahre und immer wieder quasi betrauern muss.

00:54:08: Jetzt können wir nicht mehr zusammenspazieren gehen, jetzt hast Du meinen Namen vergessen, jetzt geht das nicht mehr aber trotzdem ist die Person am Leben.

00:54:17: Diese antizipative Trauer ist eben auch eine große Herausforderung zu händeln für Familien mit Kindern.

00:54:24: Weil dann gibt es nicht diesen einen Moment, wo man sagt jetzt ist jemand gestorben darüber sind wir traurig sondern das kann eben auch bedeuten dass eine Familie über Jahre in so einem Trauer Limbo is.

00:54:39: Jetzt ist wieder was Trauriges passiert, ein Verlust zu betrauern.

00:54:43: Es ist

00:54:43: wieder eine Fähigkeit ab der Hand gekommen?

00:54:45: Genau und jetzt ist wieder etwas Unheimliches passiert.

00:54:49: Und gleichzeitig dieser Rahmen, der nach einem Todesfall dann ist im Sinne von es gibt ne Trauerfeier, es gibt Strukturen ... Gibt's ja nicht weil die Person noch lebt!

00:55:01: Das ist einfach auch etwas wo viele Familien sagen sie haben da nicht mehr einen Wort dafür oder ein Begriff Sie sind so beschwert und gleichzeitig die ganzen Strukturen, im Sinne von Trauergruppe

00:55:14: usw.,

00:55:15: scheinen nicht so richtig passend zu sein für sie.

00:55:19: Weil sie ja noch keinen Trauerfall in dem Sinne haben.

00:55:22: Verstehen!

00:55:23: Und da ist es mir einfach nochmal wichtig das auch zu benennen, dass das trotzdem eine Form von Trauern ist.

00:55:28: Und zwar eine psychologisch besonders anspruchsvolle und schwierige Form...

00:55:31: So zäh!

00:55:32: ...von Trauer, die bei Kindern eben auch begleitet werden muss und wo dann teilweise auch Kinder schon Fragen stellen zum Thema Tod und Sterben, während eine Person noch lebt.

00:55:42: Da ist oft der Impuls, da das auch wegzuschieben, weil man nicht daran denken will ... Es ist ja noch nicht so weit!

00:55:49: Ich verdränge das quasi noch so lange es geht.

00:55:52: Gleichzeitig ist das für die Kinder wichtig, auch in einer Form von Vorbereitung zu haben auf das was kommt und dass man sie dann auch nicht anlügt.

00:56:03: Also wenn jemand mit einer terminalen Diagnose, wo Ärztin oder Ärzte sagen Die Person hat noch drei Monate zu leben oder so.

00:56:12: Im persönlichen Umfeld ist und ein Kind fragt, wird die sterben?

00:56:18: Dann ... Ist es auch wichtig da ehrlich zu antworten und zu sagen ja wir wissen nicht genau wann, wie aber diese Person wird nicht mehr gesund.

00:56:28: Und das ist zum Beispiel auch etwas was viele Erwachsene, die solche Erfahrungen gemacht haben im Nachhinein tatsächlich sehr betrauern, dass sie bis zum letzten Moment im Ungewissen gelassen wurden.

00:56:43: Dass ihnen teilweise gesagt wurde ja ja wir müssen nur hoffen und beten als schon klar war sozusagen das nix mehr hilft.

00:56:53: Und wo dann Kinder und Jugendliche oft das Gefühl hatten alle drum herum konnten sich quasi vorbereiten.

00:57:00: Nur sie nicht weil sie so abgeschirmt wurden.

00:57:05: Es ist tatsächlich so dass gerade wenn im Familiensystem, es klar ist das ein Mensch sich verabschieden wird bald.

00:57:15: Es manchmal auch sehr wertvoll sein kann eben auch Kindern und Jugendlichen die Gelegenheit geben zu geben sich sozusagen zu verabscheiden.

00:57:22: also gibt es noch etwas was du mit der Ur-Oma noch besprechen willst.

00:57:26: möchtest du ihr noch ein Bild malen irgendwas zeigen?

00:57:29: sollen wir irgendetwas noch erzählen oder so?

00:57:31: ne ich habe zum Beispiel persönlich als erwachsene Frau meiner Großmutter ganz kurz, bevor sie gestorben ist.

00:57:40: Noch erzählen können, dass ich schwanger bin mit meinem vierten Kind sozusagen und das war für mich sehr wichtig, dass Ich das noch machen konnte.

00:57:49: also auch wenn Sie die Geburt dieses kindes dann nicht mehr erlebt hat gab es da nochmal so eine ganz kurze Reaktion Und quasi glückwünsche zu diesem kind und das hat mir extrem viel bedeutet dass Es diesen moment noch so gab und das ist etwas was Für Kinder, Analog eben auch wichtig sein kann.

00:58:12: Diese Möglichkeit diese Gelegenheit zu haben und ich finde es auch wertvoll wenn Familien eben ganz bewusst noch im Erinnerungen schaffen Fotos machen vielleicht Tonaufnahmen oder Video Aufnahmen machen Lebenserinnerung in irgendeiner Form festhalten, so dass man eben nicht in diesem Verdrängungsmodus bleibt im Sinne von la-la-la wird nichts passieren.

00:58:35: Ja deswegen halten wir auch nichts fest sondern wirklich das man da auch bewusst reingeht und sagt was könnte für das Kind oder die Kinder später auch wichtig sein zu haben?

00:58:46: Und können wir das vielleicht noch in Teilen zumindest sichern in gewisser Weise solange es noch geht.

00:58:56: Und wir freuen uns zu hören, was ihr darüber denkt.

00:58:58: Dann schreibt ihr uns immer gerne an podcastatnora-imlau.de und damit kommen wir zur den Sponsoren der aktuellen Folge und das folgt etwas Werbung!

00:59:09: Ja das fühlt sich jetzt fast ein bisschen nach einem harten Übergang an von den eher schwierigen Themen hin zu den bunten und fröhlichen Hosen und Pullis und T-Shirts von Octopulli.

00:59:20: und gleichzeitig passt es in gewisser Weise doch weil Octopully einfach Mode für alle Menschen in allen Phasen des Lebens und in allen Altersgruppen sozusagen im Programm hat.

00:59:32: Ich selber bin schon seit Jahren großer Fan von OCTOPOLY, das ist ein kleines nachhaltiges Fashion-Label aus Berlin.

00:59:39: Die Mode wirklich neu denken die fertigen Hosen T-Shirts und Polis.

00:59:44: Und OCTOPOLY bezahlt näher Innen vor Ort in Deutschland ganz wunderschöne Klamotten für Kinder und Erwachsene zu nähen, die mitwachsen.

00:59:55: Und sich allen Körper Größen und Formen anpassen.

01:00:00: Jetzt gerade für die wärmeren Tage kann ich euch total die Oktopolileidenhosen ans Herz legen.

01:00:07: Die sind aus so einer bisschen gröberen Phase... genäht und liegen deswegen nicht eng an, also nicht so wie Leggins.

01:00:15: Sondern die Sorgen für Luftzirkulationen werden gleichzeitig auch von Kindern getragen, die normalerweise nur Leggings tolerieren.

01:00:22: Das kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen!

01:00:25: Also viele Kinder haben ja in Schwierigkeiten mit Hosen gerade auch mit Jeans, die sich ein bisschen härter und steifer anfühlen.

01:00:31: Und die Oktopolihosen sitzen unglaublich bequem am Bauch passend sich der individuellen Körperform an sind leicht, sind luftig, schön ... wertig.

01:00:40: Es gibt dazu passende T-Shirts, langarm Shirts und Sweater in unterschiedlichen Dicken für die heißen oder kälteren Tage.

01:00:48: Man Octopoly ist aus unserer Garderobe als Familie echt überhaupt nicht wegzudenken!

01:00:52: Und ich würde euch sehr raten, die aktuelle Frühlings- und Sommerkollektion euch mal anzuschauen.

01:00:55: Da sind ganz tolle Teile dabei.

01:00:58: Genau und für alle, die es ausprobieren wollen ihr bekommt den Code MyPoly.

01:01:03: der gilt auch für Bestandskunden Der gilt bis Ende Mai, der Fünfter und damit ist eure Bestellung versandkostenfrei.

01:01:10: Und Octopoly möchte dass wir gar nicht so lange über Octopoly und ihre tollen Sachen reden sondern auch euch ein paar Fashion Fun Facts präsentieren damit es kein reiner Werbeblock ist!

01:01:20: Und wusstest du liebe Nora?

01:01:22: Das High Heels ursprünglich von Männern getragen wurden unter anderem im siebzehnten Jahrhundert bei persischen Reitern und später im europäischen Adel?

01:01:30: Verrückt.

01:01:31: Ich hab das manchmal auf so Bildern gesehen, dass dann Männer in High Heels da rumlaufen.

01:01:36: und es ist insgesamt so spannend wie einfach die Mode sich verändert hat und viele Zuschreibungen, die wir heute haben früher ganz anders waren.

01:01:42: Rosa galt lange als die Jungsfarbe schlechthin Blau galt als Feminine und kleine Kinder

01:01:49: Kleider hat sowieso jeder getragen.

01:01:51: Keine

01:01:51: Kinder wurden nach Beginn des zwanzigsten Jahrhunderts standardmäßig in Kleidchen gekleidet auch die kleinen Jungs

01:02:00: Genau.

01:02:01: In diesem Sinne Octopulli.de, MyPulli ist der Code für den kostenfreien Lieferung zu Euch.

01:02:08: alle Infos wie immer auch noch mal bei uns in den Show-Nauts.

01:02:11: Damit liebe Nora schauen wir noch kurz in unser Postfach.

01:02:16: Heute eine Nachricht von einer Nora zur Bindungsfolge.

01:02:20: Ihr lieben Danke für diese Folge zur Bindung und all die anderen Folgen die ich schon gehört habe.

01:02:25: Eine Frage die bei mir aufkam Ihr habt darüber gesprochen, dass die Bindungstheorie am Anfang vor allem auf das erste Lebensjahr angewendet wurde.

01:02:32: Ich habe jetzt schon oft gehört, dass das erste Jahr so entscheidend für die Bindung sei und man da das Kind auf keinen Fall in Fremdbetreuung geben sollte.

01:02:41: Gefühlt ist es die angepasste Version zu Auf keinen Fall vor drei Indikator und ich frage mich ob es eben einen Zusammenhang gibt.

01:02:49: Also ist diese Aussage, das erste Jahr ist so entscheidend für die Bindung.

01:02:52: Da muss eine primäre Bindungsperson da sein, vielleicht eher so gewachsen weil man am Anfang eben das erste Ja-Bindungsaufbau und ab dadern wieder mehr oder weniger autoritäre Erziehung gemacht hat?

01:03:03: Oder gibt es da tatsächlich wissenschaftliche Erkenntnisse warum das erste ja so wichtig ist?

01:03:08: Ich fürchte natürlich schon, dass diese wissenschaftlichen Erkenntnisse vermutlich uneindeutig und noch zu schlechter forscht sind.

01:03:14: Ein bisschen wie bei Fremdbetreuung über drei auch.

01:03:16: Danke euch und liebe Grüße Nora!

01:03:20: Hallo Nora von Nora.

01:03:23: Du hast ja mehrere Fragen sozusagen in deiner E-Mail gestellt.

01:03:26: ich versuche es ein bisschen auseinander zu sortieren.

01:03:29: das erste ist der Begriff Fremdie.

01:03:31: Betreuung selber ist schon total ideologisch aufgeladener Begriff Referiere den Begriff Familien ergänzende Betreuung oder aushäusige Betreuungen, weil die Idee von Fremdbetreuung immer gleich schon ... So ein Kampfbegriff ist suggeriert.

01:03:45: Da lässt man seit Kind einfach bei fremden und es ist natürlich immer besser, dass Kinder das im Vertrauten und damit eben im häuslichen Umfeld.

01:03:52: Und es gibt ganz gute Studien zum Thema außerfamiliäre Betreuungs- die immer und immer wieder belegen auf die Betreuings- und Bindungsqualität kommt es an nicht auf die Frage ob ein Kind mit eins oder zwei oder drei in eine Einrichtung kommt.

01:04:09: Aber was tatsächlich in Deutschland schon der Fall ist, dass wir in vielen Einrichtungen zu schlechten Betreuungsschlüssel haben, zu große Fluktuation von Betreuungspersonen und leider auch oft nicht die Feindfühligkeit in den Interaktionen zwischen Betreuingspersonen- und Kind, wirklich bindungssichere Betreuung bräuchte.

01:04:28: Insofern muss man sehr differenziert hinschauen, es gibt super gute Einrichtungen und es gibt leider auch welche die müssten sofort geschlossen werden.

01:04:35: ich schreibe da ganz differenzierter in meinem buch in guten Händen und helfe da Eltern und Familien dabei auch für sich einen guten betreuungsweg zu finden.

01:04:45: so deine frage ging ja weiter wie ist das mit dem ersten lebensjahr?

01:04:49: warum wird das oft so herausgehoben?

01:04:52: Gibt es da wissenschaftliche Daten, ist das mehr so ein Glaubenssatz?

01:04:56: Es gibt ja auch viele Länder in denen das durchaus üblich ist.

01:04:59: Auch Kinder im ersten Lebensjahr schon aushäusig betreuen zu lassen.

01:05:02: Wir müssen nur nach Frankreich schauen oder auch an die USA.

01:05:07: Tatsächlich ist es so dass wir in der Bindungsforschung heute die Erkenntnisse erlangt haben, Monate im Leben eines Kindes besonders sensibel sind für dessen Bindungsbiografie und Bindung aufbauen.

01:05:20: In den ersten Lebensmonaten entsteht das sogenannte Urvertrauen, dafür ist es wichtig dass ein Kind grundsätzlich die Erfahrung macht wenn ich Eine Bindungssignale aussendet, ob ich jetzt rufe oder ob ich blicke.

01:05:34: Dann wird prompt und responsiv darauf reagiert.

01:05:37: D.h.,

01:05:38: da gibt es eine prompte angemessene Reaktion einer vertrauten Bindungspersonen.

01:05:43: Das muss nicht in hundert Prozent einer Fälle gelingen haben wir auch schon drüber gesprochen.

01:05:46: aber diese erste Phase ist sozusagen für das Bindungssystem eines Kindes besonders sensibel.

01:05:53: Und das kann man vor allem daran erkennen dass eben beispielsweise Kinder die in den ersten Lebensmonaten Vernachlässigung erfahren haben, oft jahrelang noch Schwierigkeiten mit dem Urvertrauen haben.

01:06:06: Selbst wenn sie danach gute Bindungserfahrungen gemacht haben.

01:06:09: Also man kann fehlende frühe Bindungserfahrungen nicht so leicht wettmachen sondern der Anfang hat schon eine besondere Bedeutung im Leben eines Menschen.

01:06:19: und wenn ich beispielsweise ein Adoptiv- oder Pflegekind aufnehme im Alter von einem Jahr gibt es manche Dinge Rückenwirken dem Kind geben kann.

01:06:29: Und trotzdem kann ich dem Kind viel Bindungssicherheit geben, aber es wird immer an manchen Stellen mit Unsicherheiten zu tun haben die andere Kinder in der Form vielleicht so nicht haben.

01:06:41: Das heißt dieses erste Jahr so grob geht natürlich jetzt nicht zack genau bis zum ersten Geburtstag, diese erste Zeit ist schon eine besonders sensible und vulnerable Zeit.

01:06:51: Deswegen kann man basierend auf den Daten der aktuellen Bindungsforschung sagen Im ersten Lebensjahr ist tendenziell eins zu eins Betreuung.

01:07:02: Also, dass wirklich eine erwachsene Person auf ein Kind reagieren kann wichtig.

01:07:07: Das heißt viele Betreuungs-Szenarien.

01:07:12: Eine Tagesmutter kümmert sich um fünf Kinder oder so ... wäre dafür nicht optimal.

01:07:18: Und gleichzeitig müssen wir aber auch mitdenken, dass in vielen Familien keine Eins-zu-eins-Betreuung eines Babys stattfindet.

01:07:25: Es müsste man jeder Mutter und jedem Vater, die sich allein zu Hause um zwei, drei, vier Kinder manchmal kümmern, ja?

01:07:33: In meinem Fall fünf sofort quasi absprechen, dass sie gut Bindungsaufbau leisten können, weil da verteilt man seine Aufmerksamkeit ja auch.

01:07:44: Das heißt ... Es kommt immer bei der außerhäusigen Betreuung auf die Feinfühligkeit und Bindungsqualität an.

01:07:51: Und das erste Lebensjahr so grob ist da eben eine besonders vulnerable Phase,

01:07:56: d.h.,

01:07:57: Windungsforscherinnen empfehlen... Babys tatsächlich maximal in einer eins zu drei Situation betreuen zu lassen, eher ein zu zwei und nicht so lang.

01:08:09: Und wenn Familien viel Unterstützung tatsächlich brauchen in der Kinderbetreuung dann tatsächlich auch zu überlegen ob eine Eins-zu-Eins-Lösung finanzierbar und möglich ist.

01:08:19: also praktisch so ne Nanny die dann praktisch nach Hause kommt und für das Kind wirklich auch ne Eins zu Eins Bindungsperson wird.

01:08:27: Es gibt durchaus viele Beispiele von auch Babys, die vor dem ersten Geburtstag außer familiär betreut wurden und denen es gut geht.

01:08:38: gute, sichere Bindungs- beziehung aufbauen konnten.

01:08:41: Aber das hat gerade in dieser ganz frühen Zeit tatsächlich unglaublich viel mit Privilegien zu tun.

01:08:46: also wir haben Daten aus den USA die eben zeigen gutverdienende Familien die eine gut qualifizierte nennie oder kinderfrau eingestellt haben.

01:08:56: deren Kinder haben ein total problemlosen bindungsaufbau hingelegt.

01:09:01: aber grade in den usa gibt es leider einfach auch betreuungseinrichtungen Menschen nutzen müssen, die in schlecht bezahlten Jobs arbeiten.

01:09:11: Wo dann teilweise sechs, sieben Babys von einer Person betreut werden und dabei naturgemäß einfach auch viel in irgendwelchen Bettchen liegen und gerade nicht beachtet werden weil grad ein anderes Baby gewickelt wird oder was?

01:09:25: Und da gibt es tatsächlich Daten, die darauf hinweisen dass das für die Entwicklungspsychologische Ausbildung von Urvertrauen und Bindungssicherheit nicht optimal ist.

01:09:37: Das ist jetzt so der Kurzritt durch die Erkenntnis in der Bindungsforschung zu dem Thema, ich hoffe das hilft dir so ein bisschen weiter!

01:09:44: Super immer wieder super.

01:09:47: Cool.

01:09:47: dann würde ich sagen vielen Dank und wieder bis zum nächsten Mal.

01:09:50: Genau und denkt immer daran alle Anfangs manchmal schwer, manchmal leichter aber immer interessant.