Aller Anfang: Die ganze Welt dreht sich um mich!

00:00:09: Alleranfang ist manchmal schwer, manchmal leichter aber immer interessant.

00:00:14: Und womit fangen wir heute an?

00:00:16: Heute lieber Nora würde ich gern mit dir über Egoismus sprechen.

00:00:20: Na dann legen wir los!

00:00:22: Diese Folge wird unterstützt von Fräulein Prusselise und mehr über ihre nachhaltige Socken, Damen- und Kindermode erfahrt ihr am Ende dieser Folge.

00:00:31: Hallo Nora!

00:00:32: Hallo Oliver!

00:00:33: Heute sprechen wir über Ekoismus... eher so bei Kindern, aber wie ich uns kenne treibt es uns natürlich längst überall auch hin.

00:00:41: Das ist ja fast die Regel in diesem Podcast und... Ich finde ja das sich Eltern sehr gerne über Egoismus ihrer Kinder beschweren, aber eigentlich find' ich älterlerliches Verhalten oft viel egoistischer.

00:00:57: Aha!

00:00:58: Elaboriere doch

00:01:00: mal!

00:01:01: Weil ich denke so.. Eigentlich is ja Eltern schafft auch was der egoistisches.

00:01:06: nicht im engeren biologischen Sinne, sondern bei allen Zwängen darf ich ja hier schon ganz schön viel bestimmen.

00:01:13: Und ich habe dadurch ja auch die Möglichkeit viele meiner gut gemeinten Ratschläge Interessen Prägungen und so weiter durchzusetzen auf irgendeine Art und Weise.

00:01:25: Wenn dann aber ein Kind sagt im Mokopanit?

00:01:30: Dann sind wir jedoch älterlich gern dabei dann zu sagen egoistisches verhalten.

00:01:35: Aber ich merke so, dass mein Verhalten das ja letztlich davon gespeist ist von Dingen die Ich will.

00:01:44: Das finde ich natürlich gut.

00:01:45: Ja es ist ja richtig oder pädagogisch wertvoll oder sowas.

00:01:48: aber bei dem kind des da an diesen grenzen so rumkratzt.

00:01:51: Dass sich er da und in meinem Korsett eigentlich bewegen muss Es ist dann immer gleich egoistisch.

00:01:57: Ist eine spannende Perspektive.

00:01:59: Ich bin

00:02:01: erst ... Als du sagtest, dass du dachtest, es ist irgendwie Elternschaft per se auch egoistischer als Kind sein.

00:02:09: Da hab ich mich gefragt, ob du da hinabbiegen willst zu sagen, ist das nicht schon eine egoistische Entscheidung überhaupt ein Kind zu bekommen?

00:02:17: Also dieses wir entscheiden, wir wollen jetzt einen kleinen Nachwuchsmenschen großziehen!

00:02:23: Das is ja auch schon ne Entscheidung, die wir quasi ... über den Kopf von jemand anderem hinweg treffen.

00:02:28: Mir wird kein Kind sucht, sich ausgeboren zu werden und gleichzeitig da bin ich nämlich immer so ein bisschen ... Ich will nicht sagen angefasst aber ich bin von diesem Argument, das höre ich nämlich mal wieder grad in so, sag ich mal, kritischen Bubbles wo dann manchmal so diskutiert wird Kinder kriegen.

00:02:46: muss man das heute überhaupt noch machen?

00:02:48: davon bin ich oft auch so n bisschen genervt.

00:02:49: von diesem argument zu sagen Kinder kriegen ist per se egoistisch weil ich denke ja ich sehe natürlich diesen Aspekt.

00:02:55: zu sagen sich ein Kind zu wünschen, geht auch von eigenen ... eine Zuschreibung und Bedürfnissen aus.

00:03:03: Die man sich damit zu erfüllen versucht.

00:03:05: es ist nichts rein altruistisches zu sagen ich schenke Leben sondern man verspricht sich davon selbst auch etwas.

00:03:11: und sei's dass das einen um Erfahrungen reicher machen soll im Kind zu bekommen in Kind zu begleiten oder mehrere.

00:03:18: Und trotzdem denke ich immer so Dass wir so ne Erfahrung machen zu wollen eben auch nicht als egoistisch abstempeln sollten, weil egoistisch für mich trotzdem im Kern bedeutet.

00:03:32: Um sich selbstkreisend und zu sagen es ist so um dich selbst kreisend ein Wesen zu bekommen um dass du in Zukunft unglaublich viel kreisen wirst und wo du ganz viel auch von dir selbst zurückstellen wirst um diese Kind ein gutes Aufwachsen zu ermöglichen.

00:03:46: das ist für mich manchmal so ein bisschen ein seltsamer argumentativer Schluss.

00:03:49: also ich bin der große Freund von Wahlfreiheit und ich find's super wenn Menschen sagen wir wollen keine Kinder dann noch keine kriegen.

00:03:56: ja also niemand sollte sich verpflichtet fühlen, sich fortzupflanzen gegen den eigenen Willen.

00:04:02: Aber umgekehrt finde ich jetzt einen Kinderwunsch zu haben und sich ein Kinderwünscht zu erfüllen per se nicht

00:04:09: egoistisch.".

00:04:10: Also wir wollten ja eigentlich gar nicht darüber reden aber es geht ja auch voll in dem Bereich von okay wieso steht mir das zu dein Leben kritisch?

00:04:20: Wo ist die Grenze dass ich sage das ist ja dein Leben?

00:04:22: also ja ich finde aus gewisser Zirkluschluße

00:04:27: Und trotzdem, also ich kann total mitgehen bei dem Gedanken zu sagen wir als Erwachsene haben in der Familie.

00:04:34: Oder auch in einer Einrichtung, wenn wir als pädagogische Fachkräfte arbeiten oder als Lehrkräfte Arbeiten eine unglaubliche Macht durch unsere Autorität.

00:04:42: Durch unsere Rolle.

00:04:44: ich habe vor kurzem einen Elternabend gemacht mit Saskia Nichtsial die ihr neues Buch Herz zählt vorgestellt hat.

00:04:50: sie ist eher Pädagogin Lehrerinnen Grundschullehrerin hatten buch geschrieben darüber wie Eltern und Lehrkräften gemeinsam an einem Strang ziehen sollten Anstatt so sich zu bekämpfen was eben die Bildung und Erziehung ihrer Kinder angeht.

00:05:03: Und sie hat in diesem Setting dieses Elternabend noch mal so benannt, dass sehr viele ... Lehrkräfte aber auch Eltern so ein bisschen fast zurückschrecken, als hätten sie sich an der heißen Herdplatte verbrannt.

00:05:14: Wenn man ihnen sagt euch ist schon klar dass ein immenses Machtgefälle besteht zwischen euch und den Kindern die euch anvertraut sind.

00:05:21: ihr seid im Prinzip allein Herrscher.

00:05:23: ihr könnt machen was ihr wollt Und Kinder sind euch in vieler Hinsicht wirklich ausgeliefert und das ist eine immense Verantwortung die ihr da tragt.

00:05:31: das heißt nicht Dass ihr euch da schuldig macht an den Kindern, aber wenn ihr euch ein bisschen selber einredet.

00:05:40: Ich mach das alles auf Augenhöhe!

00:05:42: Dann lügt sie euch in die Tasche.

00:05:43: Kinder und Erwachsene sind in dieser Gesellschaft aber auch körperlich sozial-kognitiv nicht auf Augenhöhe.

00:05:49: Da ist ein immenses Machtgefälle und das müssen wir anerkennen um eben gerade nicht diskriminierend zu handeln oder diese Macht nicht quasi zu missbrauchen.

00:05:58: Und das fand ich noch mal so einen wichtigen Punkt ...

00:06:03: Dachte ich eben auch über meinen Egoismus sozusagen nach, aus dem heraus.

00:06:06: Ich dann einem Kind ... Egoismusvorwerfe waren immer es mir beliebt.

00:06:11: Mhm ja?

00:06:13: Und

00:06:13: viele Eltern würden jetzt wahrscheinlich erst mal einwenden und so intuitiv zu sagen naja aber die Vorgaben, die ich meinem Kind zu machen, der Rahmen, den ich meinen Kind zu stecke dafür gibt's sehr gute Gründe.

00:06:24: also dass ich mein Kind morgens wegkeh das mache ich nicht aus Juxo-Dollerei sondern da hängen Verpflichtungen dran mit Job Kita oder Schule, was auch immer.

00:06:34: Und dass ich auf bestimmte Mahlzeiten Hausaufgaben, Hobbys, Bewegung ... Wettgelzeiten, Zähneputzen, was doch immer bestehe, Besuche bei Großeltern zum Geburtstag, das mache ja alles aus guten Gründen und nicht aus Jux und Tollerei.

00:06:50: Ich glaube, was für Eltern manchmal so schwer auszuhalten ist, wenn sie sich selbst in einem gewissen Korsett bewegen, wo sie ... eine gewisse Unfreiheit auch selbst spüren, im Sinne von ich muss und ich muss.

00:07:02: Und ein Kind verweigert sich dann diesem Regelkanon scheinbar völlig grundlos oder willkürlich ... Stemmt sich dagegen und sagt, nee, mach' ich nicht!

00:07:19: Das fühlt sich oft so egoistisch an, weil man selber denkt... Ich stell so viel von mir zurück?

00:07:26: damit dieser Alltag funktioniert.

00:07:28: Wenn ich die ganze Zeit machen würde, was ich will, würde hier auch vieles nicht

00:07:32: passieren.".

00:07:32: Warum darfst du jetzt mit überkreuzten Armen dastehen und sagen, mache ich nicht?

00:07:41: Und ich darf das nicht!

00:07:44: Genau.

00:07:45: also nochmal, es ist nur eine Seite der Medaille.

00:07:47: Ich glaube, dass ihm wir uns sehr klar, dass es die andere Seite auch gibt diese Verpflichtungen und dass man einfach miteinander sein möchte und Gemeinschaft

00:07:54: usw.,

00:07:55: aber... Ein Teil von Eltern schafft, glaube ich eben auch wird getragen von meinen Bedürfnissen die ich bewusst oder unbewusst direkt oder indirekt durchsetze.

00:08:07: Ja also ich widerspreche dir gar nicht!

00:08:08: Ich glaube tatsächlich dass dieses Gefühl mein Kind ist so egoistisch schnell daher kommt wenn man selber das Gefühl hat Ich hab gar nicht so viel Gestaltungsfreiraum, ich muss einfach funktionieren in unserem Alltag und dabei ist einem oft gar nicht bewusst wieviel wir Erwachsenen im Vergleich zu den Kindern eben doch gestalten können.

00:08:27: Dass wir eben einen gewissen Rahmen gesteckt haben und selbst ein Rahmen den wir vielleicht manchmal im Einzelfall anstrengend finden also dieses der Job und die Kita und wieder die ganzen Entscheidungen.

00:08:38: also wo leben wir?

00:08:40: Wie arbeiten wir?

00:08:41: Welche Einrichtung besucht unser Kind, für wie viele Stunden.

00:08:44: Wie kommen wieder hin und weg?

00:08:47: Wie gestalten wir unseren Tagesablauf?

00:08:49: Das sind trotzdem Entscheidungen, die wir als Erwachsener getroffen haben.

00:08:52: Und wo wir Gründe auch die Macht haben daran was zu verändern während unsere Kinder in eine bestimmte Lebenssituation hineingeworfen werden und eben sich nicht aussuchen können.

00:09:06: wie will ich leben, wie sieht so mein Alltag aus?

00:09:09: Und ich meine das gar nicht im Sinne von man muss da Schuldgefühle haben oder so.

00:09:13: Aber ich versuche mir das immer wieder in meinem Alltag bewusst zu machen, dass ... Ich mich manchmal in unserem Familienalter durchaus schon fremdbestimmt fühle, weil ich's Gefühl hab, es werden so viele Anforderungen an mich gestellt und dann versuch ich mir immer wieder zu sagen, und ich habe das gewollt!

00:09:30: Also, ich hab meinen Partner ausgewählt Wir haben gemeinsam beschlossen, diese Familie zu gründen.

00:09:38: An diesem Ort zu wohnen und diese Jobs zu haben, dieses Leben zu leben.

00:09:42: Und dann wird mir manchmal erklärlicher, wieso für unsere Kinder die sich das alles nicht ausgesucht haben?

00:09:49: Die manches davon genießen und anstrengend finden ... Dann vielleicht so ein innerer Widerstand losbricht zu dieses, ne und jetzt bestimme ich.

00:09:59: Und das will ich jetzt nicht!

00:10:01: Und dann ist es für mich auch immer ein wichtiger Punkt wenn ich diesen Egoismusvorwurf in mir aufsteigen spüre wirklich noch mal hinzuschauen Ist das nicht vielleicht eher eine Form von Selbstfürsorge, von für sich einstehen?

00:10:21: Also mit Egoismus verbinden wir oft schnell was sehr negative ist.

00:10:26: Das ist ne Sünde in unseren Augen egoistisch zu sein gesellschaftlich und ich versuche dann oft... Ich kenne diese Impulse auch zu sagen, Egoismus.

00:10:35: Dann wirklich noch mal genauer hinzuschauen und zu sagen ist das jetzt wirklich egoistisch oder ist es gerade eher vielleicht so ein bisschen Sand im Getriebe der aber vielleicht auch notwendig ist um mich auf was aufmerksam zu machen?

00:10:51: Und ich finde im Umkehrschluss gibt's einen kleinen Gegentest wenn die Sache super klappt.

00:10:56: also fiktives Beispiel du und dein Kind räumen die Spielmaschine aus Und dann kommt eine andere Person um die Ecke und du sagst, ja wir haben die Spielmaschine ausgeräumt.

00:11:06: Und Tim Tom hat mir voll geholfen.

00:11:08: Weißt Du also?

00:11:09: Dann ist man ja nämlich schon schnell eher so dieser der vorne steht und das Kind hat geholpen oder so.

00:11:14: Wer dem anderen Falle war Tim Tom halt voll egoistisch und hat die Spiel Maschine nicht ausgeräuscht.

00:11:20: Hat es blockiert!

00:11:21: Genau, wird noch anstrengender.

00:11:22: Also da gibt's oft so ein Chanchieren von eben, wer darf jetzt das Krönchen tragen oder wer muss jetzt einfach mitmachen.

00:11:32: Ja.

00:11:34: Also was ich eben oft wahrnehme, wenn ich mit Eltern auch spreche über Wünsche die sie haben für die Zukunft ihres Kindes also wie Sie sich wünschen wie Ihr Kind auch später durch das Leben kommen soll dann ist es eben vielen Menschen sehr wichtig dass ihre Kinder sozial eingestellt sind Dass sie Rücksicht nehmen können, dass sie empathisch sind Nicht so Ellenbogen mäßig sich nach vorne boxen, sondern dass sie eben auch nissig einfügen können in der Gemeinschaft.

00:12:05: Dass die hilfsbereit sind für andere Sorgen da hat sich wirklich auch was verändert ist so mein Eindruck das gerade so in den letzten zehn zwanzig Jahren immer mehr Eltern diesen Leistungsgesellschaft geprägten Hauptsache vorne mit dabei sein Gedanken, so ein bisschen kritisch reflektieren und wirklich sagen ich wünsche mir von meinem Kind und für mein Kind auch Social Skills.

00:12:35: Also dieses Kind soll ganz gut sein im Umgang auch mit anderen Menschen und so eine angenehme Persönlichkeit, mit der man gerne zusammen ist Und das is ja nachvollziehbarer Wunsch.

00:12:47: und gleichzeitig merke ich oft dass das wirklich dazu führt Sich von Kindern, also auch noch von kleinen Kindern einen Sozialverhalten wünschen.

00:13:00: Dass sie selbst nicht im Ansatz an den Tag zu legen schaffen weder mit ihren Kindern noch mit anderen Erwachsenen und das eben auch oft überhaupt nicht berücksichtigt dass es eine ganz wichtige Entwicklungsaufgabe ist als Kind, als Jugendliche auch als erwachsene Person ohne schlechtes Gewissen für sich selbst einzustehen.

00:13:23: Ich will versuchen, das mit einem Beispiel zu untermauern.

00:13:25: Ich kriege relativ oft von Eltern geschildert ... dass wenn bei ihnen zu Hause Spielbesuch ist und zwei Kinder rangeln sich um irgendwas ein Spielzeug oder können sich nicht einigen darauf was sie machen wollen oder so.

00:13:41: Dass dann sehr viele Eltern ganz stark diesen Wunsch spüren, das eigene Kind mögen nachgeben.

00:13:48: Und zwar egal worum es geht weil da einfach dieser Wert ist.

00:13:51: Auch ein bisschen spielt dieses, wir sind die Gastgeber-Ding rein.

00:13:54: Aber es ist mehr als das.

00:13:56: Es ist auch dieses.

00:13:56: Ich will dastehen als die Mutter oder der Vater von dem Kind, dass das andere Kind nicht frustriert.

00:14:02: Dass sozusagen the bigger person sein kann würde man im Englischen sagen.

00:14:06: Dass so großzügig nachgiebig hilfsbereit ist.

00:14:10: und ich will nicht, dass Eltern Teil vom egoistischen Kind seien.

00:14:14: Und das führt teilweise dazu, dass Eltern ihren Kindern richtig massiv Druck machen nachzugeben, selbst in Situationen wo sie selber sehen.

00:14:25: Dass ihr Kind sozusagen eigentlich im Recht ist.

00:14:28: also die Kinder haben sich auf was geeinigt im Sinne von wir wechseln ab dann will das Besuchskind doch nicht abwechseln und anstatt dann zu sagen Ey aber das ist jetzt schon auch nicht fair und für das eigene kind einzustehen.

00:14:40: es ist dann teilweise leichter zu sagen Jetzt gibt den das halt weil man sozusagen nicht Elternteil sein möchte von jemandem der sagt Jetzt bin ich aber dran.

00:14:49: Und das finde ich psychologisch so spannend, weil da eben auch oft so ein eigener Wunsch dahinter steht von uns Erwachsenen quasi das gute Kind zu haben, dass das besonders rücksichtsvolle, besonders soziale Kind und das kann eben auch dazu führen... dass Kinder so unbewusst die Botschaft bekommen.

00:15:12: Ich find dich viel toller, wenn du nicht für dich einstehst!

00:15:15: Also ich finde das super, wenn Du einfach immer nachgibst, immer nach anderen schaust, immer guckst was jeder sonst noch so braucht.

00:15:25: und es ist aber in der Kindheit und auch in der Jugend und im Erwachsenen total wichtig, dass da eben eine Balance herrscht und dass sowas wie ein gesunder Egoismus eben auch Raum haben darf.

00:15:38: Ich verstehe, glaube ich was du sagst.

00:15:40: Ich stracke noch ein bisschen mit dem Beispiel weil Da ist für mich noch eine andere Ebene drin und zwar dass ich zwei verschiedene Botschaften sende.

00:15:50: Vorne raus sage ich so ungefähr also das Kind hat ja gleichzeitig gehört teilen es etwas gutes und soziales und miteinander Und drunter hat die message bekommen stelle dich nicht so an stehen nicht für das ein beziehungsweise blamir mich jetzt nicht Mach einfach was ich dir sage.

00:16:10: Also, ich wollte sagen das Beispiel ist genau richtig und gleichzeitig ist da aber auch einfach dieses ganz große Thema.

00:16:16: wir schicken zwei Botschaften gleichzeitig los in das Kind sagt so Hä?

00:16:20: Was willst du jetzt denn von mir?

00:16:22: also entweder Wir machen genau fifty-fifty mit der Stoppuhr oder wie auch immer Und wenn es nicht klappt darf ich auch gefälligst pumpik und beleidigt sein oder Du bestimmst halt sowieso wo es lang geht.

00:16:34: Okay, dann noch ein anderes Beispiel.

00:16:35: Was aber ähnlich ist?

00:16:36: Ich wollte das Beispiel nicht diskreditieren.

00:16:38: Ich wollte nur sagen... Das ist noch schlimmer weil da ja noch mehr drin ist als nur die Frage.

00:16:43: Ja, verstehe ich.

00:16:45: Ja ja ne, das ist so und es gibt auch unterschiedliche Varianten davon.

00:16:49: Es ist einfach so dass ich eben sehr oft wahrnehme, dass wir uns von unseren Kindern eben oft wünschen, freundlich und rücksichtsvoll sind.

00:17:00: Wir haben fast bis zur Selbstaufgabe geben und geben, das ist manchmal sehr schwer.

00:17:06: uns fällt, Kindern sozusagen eine positive Rückmeldung dazu zu geben wenn sie Nein zu etwas gesagt haben als wenn sie Ja so etwas gesagt habe.

00:17:18: also ich merke dass total auch bei mir selber.

00:17:21: ja.

00:17:21: also Wenn ein Kind bei uns zu Besuch ist und sagt Darf ich mal mit dem und dem spielen?

00:17:28: Und mein Kind sagt, ja klar.

00:17:30: Gerne!

00:17:30: Dann hab' ich innerlich so dieses Gefühl von alles richtig

00:17:33: gemacht.".

00:17:34: Ja?

00:17:34: Und wenn in der ebenso vertrauten Situation ein Kind fragt, darf ich daran ... Und mein kind wirklich auch sehr höflich sagt, nee das ist mein Spezial-Ding bitte nicht anfassen.

00:17:50: So merke ich, dass ich innerlig schon so angespannt werde und so denke.

00:17:55: Und wenn das Kind beim zweiten oder dritten Gegend auch noch sagt, den darf so nicht anfassen.

00:18:01: Dann geh ich rein und sag, das geht jetzt aber nicht.

00:18:04: Weil ich das nicht aushalten

00:18:06: kann.".

00:18:06: Ja ... Ich hab noch eine Anmerkung zuvor her.

00:18:11: Und zwar, weil die sagt es in deiner Wahrnehmung sein Eltern immer stärker darauf erpicht, dass ihr Kind ... Wie du's gesagt hast?

00:18:21: So sozial

00:18:21: ist, oder?

00:18:22: Unegoistisch

00:18:23: sind und sozial und verbindlich.

00:18:25: und Social Skills Ja.

00:18:30: gleichzeitig erlebe ich das auch als großes Dilemma, weil unsere Welt halt auch ist wie sie ist und smart sein ja irgendwie schon auch einen Wert hat.

00:18:42: Und jetzt habe Drittens eine Geschichte für dich.

00:18:45: Ich war mit meinen Kindern in einem Kletterpark, kennst du diese Dinger wo man kriegst so ein Bauchgurt?

00:18:50: Dann musst ich da so eins wängen und dann hast du so einen Karabiner Und dann gehst du von Baum zu Baum heißt wieder Baumwürfelfahrt oder wie auch immer Da waren wir!

00:18:59: Und immer wenn Du in so ein Ding gehst Kriegst Du vorher eine Einführung.

00:19:03: Ja

00:19:03: Also Du hast keine Ahnung.

00:19:05: es gibt so Slots und Wenn Du zu spät kommst dann stehst Du wieder ewig rum und wenn Du dann endlich dran bist dann wird immer gewartet bis ne Gruppe dann ist.

00:19:13: Dann kommt halt die dich einfühlen.

00:19:16: Die einweisende Person und sobald erstmal an jedem rum habt ihr das richtig angezogen, die einmal so und irgendwann stehen da ich mache jetzt mal prototypisch drei kleine familien rum alle fertig angezogen und dann ist es bevor du los darfst in den Kletterpark müssen alle einen mini Parkour gehen Um zu zeigen hast du gecheckt.

00:19:37: Also hast Du gechecket.

00:19:38: Einhaken, Aushaken, das funktioniert jetzt mit der Seilbahn.

00:19:40: wenn es eine seilbahn gibt und hiermit das kleine Geständnis wir sind ja unter uns ich versuche dann Wir haben das schon ein zweimal gemacht dass wir als erste diesen probeparkur machen weil danach darfst du los klettern Wenn vor dir die Familie mit den anderen drei kleinen Kindern ist, von denen der eine es halt noch überhaupt nicht checkt.

00:20:07: Stehst du halt zwanzig Minuten und musst halt warten?

00:20:10: Weil alle müssen da durch!

00:20:11: Und das ist sozusagen so das Nadelöhr des Kletterparks an dem's auch keinen vorbeigeht.

00:20:16: Ja was lebe ich dann meinen Kindern vor?

00:20:18: Weil das isst auf ne Art... schon ein egoistisches Verhalten.

00:20:23: Von mir gesteuert, von mir sozusagen so dezent anmoderiert.

00:20:26: Komm, komm, komm.

00:20:27: Wollen wir uns doch schon mal irgendwie so... Leicht beschämte Frage.

00:20:33: Da vermittel ich ja schon auch, was von ... Manchmal ist es schon clever, wenn da als Erster steht.

00:20:39: Kommst du dann auch als Erste dran?

00:20:42: Ja.

00:20:43: Also das... Ich find's lustig, dass ihr das einfällt für Egoismus, weil ich das persönlich, wenn du das so erzählst und ich kenne diese Situation auch, ich war öfter in Kletterparks mit meinen Kindern.

00:20:55: Weil ich das gar nicht als egoistisches Verhalten lesen würde sondern einfach als Im Sinne des gesamten Ablaufs mega smart.

00:21:02: Also einfach, dass die Leute, die sich schon auskennen, das sind die Leute die es schon ein paar mal gemacht haben sozusagen zuerst durchgehen um eben dieses Nadelöhr möglichst frei zu halten für die, die vielleicht noch zwei, drei Anläufe brauchen.

00:21:14: Also ich fände jetzt ... Wenn du sagst wir waren zum ersten Mal im Kletterpark?

00:21:19: Wir haben es gerade alles zuerst mal angeguckt und dann sind wir schnell nach vorne gewetzt um uns dann sozusagen super langsam durch diesen Miniparkur zu quälen.

00:21:27: aber dass wir ja als Erste reinkommen so ungefähr und wir haben uns vor die Profikletterer geschmissen damit wir bloß drei Minuten vorher da sind das finde ich egoistisch.

00:21:36: zu sagen letztlich ähm Schaden will niemanden, sondern wir hangeln uns da zack-zack durch und dann sind wir weg.

00:21:44: Und die anderen können sich da sozusagen auf ihren Probeparkour konzentrieren finde ich nicht egoistisch weil man in dem Sinne niemanden schadet.

00:21:54: aber Ich weiß schon was du meinst.

00:21:56: Man lebt natürlich sein im Kind so ein bisschen vor dieses.

00:21:59: manchmal muss man einfach auch ein bisschen entschieden vorangehen.

00:22:04: Und dann hat man den Benefit und nicht sich höflich hinten anstellen, sagen wir haben alle Zeit der Welt!

00:22:10: Wir warten hier geduldig und so... Es ist ein schmaler Grad manchmal diese Egoismus-Geschichte.

00:22:17: Ja,

00:22:18: schrappt uns einen Podcast.

00:22:20: Ich habe sofort jetzt Situationen vor Augen.

00:22:23: Weißt du ich hatte meine Situation schon ganz lange.

00:22:26: Hey das fällt mir nur ein weil du diese Geschichte erzählst.

00:22:28: da war ich einkaufen mit einem meiner Kinder.

00:22:33: Wir hatten alle wirklich ein Sachen im Supermarkt geholt und dann standen wir in der Schlange mit so einem Einkaufskorb.

00:22:38: Und dann ist mir eingefallen, ich hab noch was vergessen!

00:22:40: Dann habe ich quasi zu meinem Kind gesagt bleibt mal kurz hier stehen, ne?

00:22:43: Ich flitze nochmal kurz und bin irgendwie gerannt und hab irgendwie eine Butter oder was geholt, bin wieder zurück... ...und da hat mich eine Frau so total angepumpt wie egoistisch das sei, den Platz in der Schlage zu halten durch mein Kind anstatt mich wie so'n normaler Mensch wieder hinten anzustellen.

00:22:59: Man darf sich, sagte sie nur mit nem kompletten Einkauf anstellen.

00:23:03: Und wenn man was vergessen hat, muss man halt wieder nach hinten und man darf da quasi nicht ... Weißt du?

00:23:08: Diesen Platz in der Schlange reservieren!

00:23:10: Das ist anscheinend so ein moralisches Gesetz.

00:23:12: Und dann war sie nämlich so... Wenn das alle machen würden, stellen Sie sich mal vor ich komme hier rein, stelle mein Kind mit dem leeren Einkaufskorb in die Schlange oder rennen dann im Laden rum und bringen die Sachen und stehen dann ganz vorne beim Kassieren.

00:23:24: Und ich fand es eine absurde Vorstellung dass das jemand machen könnte.

00:23:29: Und leider dachte ich so technically würde das vielleicht bei der langen Schlange funktionieren, da war wahrscheinlich wenn man viel zu früh dann auch schon dran zum Kassieren.

00:23:38: Also jedenfalls wurde mir der Egoismus unterstellt obgleich ich wirklich gar keine egoistischen Gedanken hatte sondern einfach nur dachte ich hol jetzt noch mal stellen eine Butter und dass es eben auch so ein Ding.

00:23:50: was zeigt das Egoismus nicht?

00:23:55: Was ist, warum man von aus immer draufgucken kann und sagen, das ist total objektiv egoistisch oder nicht?

00:24:00: Die eigene Wahrnehmung ist manchmal anders als die Fremdwahrnehmungen.

00:24:03: Es gibt natürlich immer so die Extreme, wo man ganz leicht sagen kann, dass es superegoistisch, das überhaupt nicht egoistig ist.

00:24:10: Aber die meisten Menschen bewegen sich ja zwischen diesen Extremen irgendwie.

00:24:16: Und im Alltag trifft man glaube ich viele kleine Mikroentscheidungen, die mal eher in die Richtung ... ähm, altruistlos ausfallen.

00:24:26: Also um sozusagen den formalen Gegenbegriff mal zu verwenden wo man das Gemeinwohl über das eigene Wohl stellt und andere Situationen wo man so bisschen sagt jetzt schon.

00:24:38: also Ich weiß, wenn ich in den Café reinkomme zum Beispiel und mein Kind will ein bestimmtes Stück Kuchen.

00:24:45: Und es gibt davon noch eins.

00:24:46: Das sehe ich beim Reingehen sozusagen.

00:24:49: Dass das nur noch dieses eine gibt dann sag' ich zu meinem Mann sicher uns schon mal Tisch?

00:24:52: Ich sicher uns den Kuchen!

00:24:54: Und geh da hin weil ich sorge hab', dass sonst ne Person das bestellt hat bis wir in zehn Minuten selber dran sind oder so... Ist das egoistisch oder ist das einfach schlau?

00:25:04: weißt du zu

00:25:05: sagen?!

00:25:06: Jetzt hier die Chance, noch was zu kaufen bevor es weg ist.

00:25:11: Vielleicht hätte jemand anderes das dringender gebraucht?

00:25:14: Weil wir haben schöne Beispiele gefunden, die immer im sozialen Kontext irgendwie sind ... Weil Egoismus klingt ja immer so völlig losgelöst von allem anderen oder höchstens einer gegenüber Person.

00:25:26: Aber meistens sind da viele Leute mit dabei.

00:25:29: Also der Café-Besitzer, der Kellner, die Frau nebenan wäre auch immer ... Du hast ja relativ viele Leute, die rund um dieses Stück Kuchen kreisen oder bei mir mit dem Kletterpark.

00:25:42: Ich glaube wir könnten in beiden Fällen Konstruktionen finden wo wir sagen würden, egoistisches Verhalten und wir könnten auch sagen ne Keins das mit der Butter, ich glaub da bist du echt an jemandem schiefengeraden.

00:25:58: Das ist wirklich ein Klassiker und es kostet sie ja null Zeit.

00:26:04: Naja Sie hätte bisschen weniger lange warten müssen, wenn mein Kind und ich quasi noch mal nach hinten gegangen wären.

00:26:12: Ja genau das wäre für sie besser gewesen.

00:26:15: Ich stand beim Bäcker in der Schlange und die Frau hinter mir sagte darf ich vor?

00:26:17: Ich brauch nur eine Breze.

00:26:20: Und ich brauchte zwei Brezen.

00:26:22: Dann habe ich tief Luft geruht und gesagt...ich auch!

00:26:27: Da hab' sie nicht vorgelassen.

00:26:29: Ich dachte so schön dass du ne Breze brauchst und sitzt irgendwie.

00:26:32: aber wenn du jetzt nicht den Kontext von wegen weißt

00:26:35: du

00:26:35: Egal, ach egal.

00:26:38: Also ich glaube was mir jetzt gerade so einfällt wenn wir hier mit unseren Beispielen jonglieren dass wir glaub ich wirklich manchmal auch unterscheiden müssen zwischen Entscheidungen in einzelnen Situationen im Sinne von.

00:26:51: also diese ganzen Mini-Entscheidung lasse ich jemandem beim Bäcker vorstelle ich mich hier an gehe ich beim Kletterpark gleich als erstes ran und ein bisschen diesem tiefergehenden fast schon so Persönlichkeitszug.

00:27:04: So gehe ich eher egoistisch durchs Leben oder gehe ich sehr gemeinwohl orientiert altruistisch ausleben, ne?

00:27:12: Und manchmal wird ja daraus eben auch diese Zuschreibung jemand ist ein Egoist, oder also wirklich als ... Das wird praktisch dann eine Person subsumieren und sagen das ist der Charakter dieses Menschen!

00:27:25: Ich glaube was so schwierig ist an dem Wort Egoismus ist, dass da eben so eine krasse Wertung mitschwingt und zwar auch eben so ne Charakterwertung.

00:27:33: Also wenn ich höre das jemand sagt der-und-der is'n Egoist dann höre ich Charakterschwein also wirklich so ne massive Abwertung dieser Person Während ich gleichzeitig, wenn wir uns jetzt hier so unterhalten total

00:27:50: gut

00:27:51: sehen kann Das vermutlich du und Ich und unsere Kinder Und ganz viele andere Menschen im Alltag immer mal wieder Entscheidungen treffen, die man mit eher als egoistischer werden könnte und andere Entscheidungen wo wir eher altruistischer handeln.

00:28:04: Und das ist aber alles... Das macht uns nicht zu einem guten oder schlechten Menschen, sondern wir müssen einfach immer wieder aufs Neue entscheiden.

00:28:12: Priorisiere ich jetzt gerade das was ich brauche?

00:28:14: Oder priorisiere ich jetzt grad das was vielleicht das gegenüber braucht?

00:28:17: oder gibt es gar keinen Interessenkonflikt zwischen dem was die Gemeinschaft braucht und was ich selber brauche?

00:28:23: Und was ich eben wahrnehme bei Eltern um das noch mal dahin zurückzuführen ist dass Eltern oft keine Schwierigkeit damit haben wenn sie's Gefühl haben ihr Kind Trängelt sich mal irgendwo vor oder will mal als erstes irgendwas machen.

00:28:45: Aber wenn sie so ein Muster beobachten, das dann bei ihnen diesen Schluss?

00:28:53: nahelegt zu sagen, vielleicht ist das so ein Charakterding bei meinem Kind.

00:28:56: Also, vielleicht is mein Kind einfach egoistisch?

00:28:58: Das kann gar nicht nachgeben!

00:29:03: Es muss immer das bekommen was es will.

00:29:05: Es muss sich immer alles um dieses Kind drehen weißt

00:29:08: du?!

00:29:08: Dann wird oft eine Angst geweckt im Sinne von... Was für einen Charakter ziehen wir da groß?

00:29:15: also müssen die hier aufpassen was die Persönlichkeitsentwicklung angeht.

00:29:21: Und da geht's dann eben nicht mehr um diese Mikrosituation, sondern da geht es um das große Ganze.

00:29:28: also wir haben ja schon auch immer noch auf die Vorstellung Erziehung ist eine Form von Charakterschule.

00:29:34: Also wir wollen unsere Kinder in einer bestimmten Weise beeinflussen und formen dass sie gute Menschen werden.

00:29:41: und dazu gehört dann eben auch auf diese Idee zu sagen unser Kind soll kein Charakterschwein werden sondern sozusagen so ein sympathischer sozialer Mensch werden.

00:29:55: Also kein Egoist, keine Egoisten.

00:29:59: und in dem Zusammenhang finde ich es ganz interessant also ich kriege das halt besonders häufig mit dass es so zwei Entwicklungsphasen gibt wo Eltern besonders häufig sich darüber beschweren, dass ihr Kind so egoistisch sei und dass ihnen das wirklich Sorgen mache auch im Hinblick auf die Zukunft.

00:30:15: Also was wenn das so bleibt?

00:30:17: Und das ist einerseits bei Kindern in der Autonomiefase oder andererseits bei Kinder in der Pubertät auf dem Fall.

00:30:23: Dass Eltern eben sozusagen unser Dreijähriger, der ist so egoistsisch.

00:30:27: oder eben auch unser Sechzehnjähriger Unsere sechzehnjährige, die scheint nur um sich zu kreisen.

00:30:32: Die ganze Welt rumspielt keine Rolle.

00:30:34: Hauptsache Madame hat was sie will so ja und da schwingt dann eben auf eine Sorge mit gerade auch bei den Pubertierenden zu sagen, die sind ja schon fast erwachsen.

00:30:46: Was wird die so bleiben?

00:30:48: Wie sollen die sich jemals Einfügen können in irgendeinem Job setting?

00:30:53: wie sollen die jemals Verantwortung übernehmen können, wenn die später selber mal eine Familie haben oder so.

00:30:58: Und da finde ich es einfach total wichtig sich klar zu machen dass sozusagen Entwicklungspsychologisch die Autonomiephase und die Pubertät die zwei großen Zeitfenster sind in der menschlichen Entwicklung wo es ganz massiv darum geht das eigene selbst zu entdecken definieren, wer man ist wie man ist wo die eigenen Grenzen liegen was eigene Wünsche was eigene Bedürfnisse sind wirklich die eigene Identität zu konstruieren.

00:31:28: und das ist eine ganz ganz wichtige Sache dass wir das tun.

00:31:32: Und

00:31:33: mit dieser Entwicklung geht ein gewisser in uns angelegter Egoismus einher.

00:31:39: also die entwicklungspsychologische.

00:31:41: Und wirklich ganz grob kann man im Prinzip so beschreiben, Baby kommt auf die Welt und weiß überhaupt nicht, dass es ein eigener Mensch ist.

00:31:47: Sondern dann ist einfach Gefühl und fühlt sich irgendwie auch als Teil seiner Mutter, seiner Eltern, seiner Umwelt.

00:31:55: Dann kommt diese Ich-Werdung dieser Prozesse.

00:31:58: Oh, ich bin wehr!

00:31:59: Und das ist eine egoistische Phase in allerbesten Sinne.

00:32:04: Also ich kreise um mich weil ich mich selbst gerade erst entdeckt habe.

00:32:07: So ja?

00:32:09: setzt die Fähigkeit zum Perspektivwechsel ein, Theory of Mind.

00:32:13: Und so mit ungefähr fünf fangen Kinder an sozialer Denken und Handeln zu können.

00:32:19: Das sieht man dann auch bei Kindern im Grundschulalter, dass sie Empathie entwickeln und sagen ich lass dich Hausaufgaben abschreiben oder wenn du kein Pausenbrot hast teile ich mit dir solche Sachen.

00:32:30: Dann haben Eltern oft das Gefühl ... Geht doch in eine richtige Richtung, dann kommt die Pubertät und gefühlt rollt sich das noch mal so zurück.

00:32:37: Und dieses ganz soziale, manchmal auch dieses hypersoziales ... Ich geb dir alles was ich hab!

00:32:44: Lässt nach?

00:32:45: Es kommt nochmal so ne Phase von... Das will ich nicht, dass das nicht mit mir mehr machen.

00:32:49: Das ist mein Zimmer, das sind meine Klamotten, das ist meine Regeln.

00:32:56: auch zu erkennen, ja hier konstruiert ein Mensch sein Erwachsenes ich.

00:33:01: Hier erkennt ein Mensch wer er oder sie selber ist und das nicht abzuwerten und nicht so ganz angstvoll anzuschauen als woher geht was in die ganz falsche Richtung?

00:33:15: Das finde ich eine total wichtige Erkenntnis und eine wichtige Aufgabe für Eltern sich klarzumachen.

00:33:21: es gibt einfach Lebensphasen in denen ist Egoismus dran.

00:33:25: Da gehört das so.

00:33:27: Und begleite ich dann wie?

00:33:29: Wie begleitigt es als Eltern, als Bezugspersonen?

00:33:34: Das Wichtigste ist tatsächlich diese Ich-Konzentrierteid von Kindern und Jugendlichen nicht abzuwerten und eben nicht zu einem Charaktermerkmal zu machen, dass ich sozusagen beschäme.

00:33:50: Also ich kann natürlich... Wünsche und Bedürfnisse äußern, ich brauche, dass du hier Rücksicht nimmst.

00:33:58: Ich bin nicht zufrieden damit das so läuft!

00:34:03: Aber diese ganzen Vorwürfe in denen das oft endet ... Du denkst immer nur an mich die ganze Welt muss sich um dich drehen sonst bist du nicht zu frieden.

00:34:12: was sagt das über dich aus?

00:34:14: Was bist du für ein Mensch?

00:34:18: Das geht halt wirklich sehr tief und kann den Selbstwert wirklich empfindlich ankratzen.

00:34:26: Und das ist ja so ein Widerspruch, ne?

00:34:27: Man denkt egoistischer Mensch ist ein starker Mensch also als sozusagen wie soll man denen verletzten können?

00:34:32: da kann man ruhig ein bisschen drauf hauen.

00:34:33: und in Wirklichkeit sagst du aber wenn ich dich richtig verstehe dass das nicht gepaart ist also hohes sicheres selbst mit Egoismus sondern dass die Dinger voneinander unabhängig sind.

00:34:44: Ich habe mal Erzähl ich jetzt wirklich mit Scham, aber ich erzähle trotzdem einem meiner Teenager in der Situation gesagt.

00:34:51: Wenn du ein guter Mensch wärst ... Hättest du das nicht gemacht?

00:34:55: Und das

00:34:55: ist so krass!

00:34:57: Weißt du?

00:34:57: Ich war so wütend in dem Moment und es war für mich einfach so was Umfassendes.

00:35:02: also das war nicht so.

00:35:03: Du hast in einer Situation dich blöd verhalten sondern für mich stand das symbolisch Die gesamten Charakter und die ganze Welt.

00:35:11: Das tut mir so leid, dass ich das gesagt habe.

00:35:14: wir haben das miteinander gut klären können und aufarbeiten können Und ich hab da abgezügt geleistet und alles.

00:35:19: aber ich erzähle das deswegen weil... ...das passiert total leicht!

00:35:24: Dass man sozusagen was sieht und auf einmal hat man's Gefühl es geht jetzt nicht mehr um diese gebrochene Absprache oder irgendwas sondern es geht nun um dich als Mensch.

00:35:39: und du als Mensch bist egoistischer, als ich das dachte.

00:35:43: Und das darf nicht sein!

00:35:45: Ich muss dich jetzt quasi entwerten, beschämen, damit du verstehst, dass du auf einem völlig falschen Dampfer bist und dich um hundert-achtzig Grad drehen musst, um ein guter Mensch zu sein.

00:35:57: Mich hat es wahnsinnig erschreckt, dass mir das passiert ist sozusagen in diese Wahrnehmung zu rutschen.

00:36:03: Ich bin mir ziemlich sicher, wenn das so kein zweites Mal passiert, weil das ist so'n Schockmoment für mich... Und gleichzeitig erlebe ich das relativ häufig, wenn ich mit Familien ins Gespräch komme.

00:36:17: Gerade bei meinen Vorträgen und so, dass sie auch von solchen Momenten berichten.

00:36:22: Wo sie manchmal richtig ihr Kind angucken mit einem Entsetzen.

00:36:26: Von was bist du für eine Person geworden?

00:36:29: Und das dann auch mit einem Schrecken wahrnehmen!

00:36:31: Also wie konnten wir von diesem unser Kind ist der Süßeste auf der Welt?

00:36:35: So ein Gefühl in einen ... Was bist Du für ein Monster-Gefühl reinkommen?

00:36:40: Aber nicht weil die ... Menschen, die jemand umgebracht haben oder so.

00:36:44: Und dann wirklich einfach weil man auf einmal das Gefühl hat da denkt jemand nur an sich und das ist so ein rotes Tuch dass dann Eltern teilweise richtig massiv werden in richtig anfangen zu strafen zu schreien zu beschimpfen zu beschämen.

00:36:58: und deswegen war mir das so wichtig heute über Egoismus zu sprechen weil ich glaube dass wir da oft einfach nicht drauf vorbereitet sind dass unsere geliebten süßen Kinder manchmal einfach komplett bei sich sind und sein müssen.

00:37:13: Und auch wirklich nicht die Kapazitäten haben zu überlegen, wie fühlt es sich für meine Mama an?

00:37:18: Was braucht jetzt mein Papa?

00:37:21: Was ist noch das Interesse meines kleinen Bruders oder so?

00:37:24: Sondern dass sie manchmal echt komplett nur von sich und ihren Gefühlen und Bedürfnissen eingenommen sind.

00:37:31: Dass sie das aber nicht zum schlechten Menschen macht, sondern dass das einfach ein Entwicklungsschritt ist.

00:37:37: Wie andere Entwicklungsschritte auch.

00:37:40: Genau und es ist halt einfach eine heiße Mischung.

00:37:42: Es ist ja alles drin bis hin zu einer Absage an Familienwerte, eine Absage An diese quasi diese Führungsrolle von Mama Papa wem auch immer Und all das kenne ich auch da geht's halt überhaupt nicht um.

00:37:58: die Sache Geht dann nie um das paar Socken dass er immer noch liegt oder was auch immer.

00:38:05: Und was sozusagen entwicklungspsychologisch zumindest die Idee ist, dass eben wie bei vielen anderen Entwicklungsphasen auch wenn Kinder und Jugendliche in einem angemessenen Alter durchlaufen dürfen.

00:38:19: Dabei sicher sind emotional dann können sie sich wieder abstreifen wie so eine Schlange die Haut die nicht mehr passt und dann auch wieder andere Eigenschaften stärker in sich entdecken.

00:38:32: also die Idee ist entwicklungspsychologisch, dass wenn Kinder und Jugendliche durch diese erste egoistische Phase gehen durften in der Autonomiefase oder diese zweite egoistischen Phase gehen dürften.

00:38:43: In der Pubertät und da auch den Raum und den Rahmen dafür hatten um sich selbst zu kreisen das sie dann als Erwachsene eben ... so eine Balance von Egoismus und Altruismus entwickeln, halten können.

00:38:57: Und was es aber häufig eben auch gibt ist das Menschen die zum Beispiel sehr früh, sehr erwachsen, sehr reif agieren mussten.

00:39:06: Zum Beispiel weil ihre familiäre Situation es überhaupt nicht hergegeben hat.

00:39:10: Auch mal egoistisch zu sein!

00:39:12: Weil immer ... Die Verpflichtung da war Rücksicht zu nehmen für Sorge für andere zu übernehmen ne?

00:39:19: Also man denke an Parantifizierungen in verschiedener Form, aber auch Familiensysteme, die so belastet waren.

00:39:26: Ich drehe mich jetzt mal nur um mich.

00:39:30: Da gibt es relativ häufig diese verzögerten Autonomiefasen, die dann auf einmal hochkommen mit ... oder mit ... wo man manchmal denkt, was sind denn die Personen gefahren?

00:39:45: Also Menschen, die sich ... Oder

00:39:46: so autoaggressives Verhalten.

00:39:48: Ja!

00:39:49: die sich jahrelang oder Jahrzehntelang extrem aufopfungsvoll um alle gekümmert haben, total fürsorglich und nett war dann auf einmal so radikal sagen.

00:40:00: Jetzt geht's aber mal um mich!

00:40:01: Und auch in so einer Weise dann, um sich kreisen wo man teilweise denkt das ist überhaupt nicht altersgerecht.

00:40:06: ich kenn keine personen die mit fünfzig so nur auf sich bedacht ist wie geht es denn?

00:40:12: Aber ne da is dann manchmal so ein wie so nachholbedarf auf einmal da genauso wie eben nicht ausgelebte Nähe- oder Autonomiebedürfnisse, auf einmal später im Leben einen noch mal einholen können.

00:40:30: Im Rahmen von der Paarbeziehung, im Rahmen von Freundschaften und so ... Da werden dann oft solche Themen nochmal ausagiert.

00:40:37: Und dieses Thema, wie egoistisch darf ich sein?

00:40:41: Zum Beispiel auch im Rahmen einer Paar Beziehung.

00:40:43: Wie viel Raum darf ich für mich einnehmen?

00:40:45: Was ist ... Unser gemeinsamer Raum, was ist mein Raum?

00:40:48: Was ist dein Raum?

00:40:49: Das sind oft Themen.

00:40:51: In denen wir quasi nochmal solche Schatten aus der Kindheit und Jugend sozusagen noch mal neu entdecken.

00:41:02: Und sie eignen sich natürlich dann auch in dem Kontext total als super konfliktaftes Mienenfeld.

00:41:10: Ich habe halt nur irgendwann so diesen Satz gelesen dieses Wenn du quasi mehr Kraft oder wenn du gerade mehr geben kannst, dann gibt mir ja das.

00:41:18: Das ist auch in solchen in so ein paar konfliktgeschichten bei sowas dann auch funktioniert.

00:41:25: Also für mich war es eine wichtige Lernerfahrung als mutter In momenten wo ich eins meiner kinder Als egoistisch erlebe oder wo ich zu denke dass es aber echt egoistisches walten.

00:41:36: es fordert mich heraus wirklich zu schauen ob ich das nicht auch anders sehen und wahrnehmen kann.

00:41:44: Und teilweise auch wirklich anders rückmelden kann, also wirklich auch meinen Kindern zu sagen gar nicht bewerten, aber einfach so jetzt stehst du gerade richtig für dich ein oder jetzt bist du grad ganz in Verbindung mit dem was du brauchst?

00:41:55: Oder jetzt bist Du grad ganz bei dir so ne und einfach... Das ist dann für mich auch manchmal so einen Moment wo ich dann versuche Mir quasi wie so eine neue Sprache anzugewöhnen.

00:42:06: Manchmal sage ich diese Sätze auch gar nicht, sondern denk sie einfach nur, dass sich dann wirklich versuche zu sagen ... So wie ich manchmal ganz gerührt davon bin, wie fürsorglich ein Kind sein kann.

00:42:19: Also wir kennen diesen Moment des Kinds tröstet das jüngere Geschwisterkind und man denkt so, oh, mir geht das Herz auf!

00:42:26: Versuch ich manchmal zu sagen, guck mal, jetzt ist es ganz fürsorgliche, sich selbst gegenüber.

00:42:31: Das ist auch berührend.

00:42:35: Das nimmt sich gerade selbst wichtig und selbst in den Arm.

00:42:40: Ist ja auch eine Entlastung eigentlich, also wenn ich es so sehen kann dann bin ich in dem Moment als Elternperson ja auch entlastet.

00:42:47: Ich muss da nicht den Speicher auffüllen das fühlt sich selber

00:42:50: auf.

00:42:51: Und wir hatten schon in dieser Folge über Erwartungen mal kurz drüber gesprochen dass ich selber zum Beispiel ein Mensch bin.

00:42:57: Ich spüre die Erwartungen anderer Menschen sehr stark und versuche immer, viele Erwartung zu erfüllen.

00:43:02: Das geht bei mir schon so eine People-Pleasing Richtung ... Und daher weiß ich eben auch, dass es manchmal auch schwer ist, wenn man nicht supergut für sich einstehen kann, weil man eher im Außen ist.

00:43:17: Dann versuch ich halt auch, wenn meine Kinder aus meiner Sicht manchmal auch anders verhalten als ich das machen würde dann eben auch diese Stärke und diese Qualität drin zu sehen.

00:43:27: Und zu sagen, ja das ist wahrscheinlich das Gegenteil von People Pleasers sein.

00:43:31: Auch einfach zu sagen ... Nicht so wichtig, was mein Opfer drüber denkt.

00:43:37: Mir selbst hier gerade treu zu bleiben und mir geht es nicht um die Extreme.

00:43:42: Das heißt nicht, dass ich meinen Kindern alles durchgehen lasse oder so.

00:43:45: Wir sprechen ganz viel darüber, was macht mein Verhalten auch mit anderen?

00:43:50: Gleichzeitig lerne ich da manchmal von meinen Kindern dazu.

00:43:54: Ich hatte vor einiger Zeit eine Situation mit einem Kind ... wo ich so sensibilisiert habe und dann gesagt hab ja, wenn du das dich so verhältst.

00:44:02: Dann fühlt sich eine andere Person so und so.

00:44:04: Und dann sagte mein Kind so ... Ja, das ist der ein Gefühl?

00:44:08: Da kann die dich ja in anderem kümmern!

00:44:11: Aber weißt du nicht abwerten?

00:44:12: Einfach so dass ich dachte, diesen Gedanken hätte ich nie gedacht mit... acht oder zehn oder zwölf.

00:44:20: Aber das ist was, was viele Erwachsene in therapeutischen Settings lernen.

00:44:24: so ja!

00:44:24: Das ist deren Gefühl da kann die sich dann drum kümmern.

00:44:29: Naja und es war ein Gedanke, den ich vorhin auch versucht habe zu formulieren auf der gesellschaftlichen Ebene also dass du vieler Eltern erlebst, die eigentlich wollen, dass ihre Kinder einen gemeinswohl orientiertes Verhalten an den Tag legen.

00:44:43: Da bin ich immer noch nicht ganz entschieden ob das andere nicht auch gibt, beziehungsweise unsere Zeit uns gerade, oh Gott große Worte.

00:44:53: Uns schon eigentlich klar dieses smartes egoisten schneller kapitalistische was kümmern mich die Regeln und dass sich die Welt eigentlich schon auch grade sehr vorlebt.

00:45:04: also ob jetzt geopolitisch oder auch hier einfach zwischenmenschlich Das für mich schon immer eine große Frage ist, wie bereitet man darauf eigentlich ein Kind vor?

00:45:15: Also nur im Sinne von ich lebe die Werte so wie du zu klingen scheint.

00:45:19: Ich habe dann klaren Werte Kodex und nachdem versuche ich mich sozusagen zu verhalten.

00:45:26: oder sagt man schon bisschen naja Die Welt wäre ein besserer Ort, wäre sie weniger egoistisch.

00:45:32: jetzt bist ne Klischeehaft aber seh es egoistis.

00:45:34: how do we deal with that?

00:45:37: oder aber auch wie weit sollen wir und müssen wir ein soziales, ein gemeinwohl orientiertes Verhalten vorleben.

00:45:44: Ja, das finde ich nicht wichtig.

00:45:45: Ich habe so viele Gedanken dazu.

00:45:46: und es dritte ist... Ich weiß auch nicht ob einfach Familien, also kleine Familien an sich etwas sehr egoistisches sind wenn die so irgendwo auftauchen.

00:45:57: Du merkst es sprudelt bei mir noch ziemlich synapsig, aber such dir eins aus!

00:46:03: Ja, ich folge dir in Gedanken.

00:46:06: Also das was du sagtest zum Thema Vorleben finde ich noch ganz wichtig.

00:46:09: Das berührt ein bisschen das, was wir auch mal in der Großzügigkeitsfolge gesprochen haben.

00:46:13: Dass ich glaube dass wenn ich als Eltern meinem Kind immer nur so vorlebe zu sagen Hauptsache den schnellen Vorteil für uns wie es in anderen geht ist egal.

00:46:23: Hauptsachen wir kriegen noch die ist Hauptsacher wir machen noch das Dann prägt das natürlich auch ein Bild von der Welt.

00:46:30: Also wenn ich sozusagen meinen Kindern so vorlebe, man darf niemandem was gönnen und muss immer gucken, dass man als erstes an der Schlange steht, egal ohne Rücksicht auf Verluste, dann kann das natürlich Kinder wirklich vermitteln.

00:46:43: So funktioniert die Welt!

00:46:44: Ich muss immer nur auf mein Eigenvorteil bedacht sein und was andere brauchen ist egal.

00:46:50: Allerdings, wenn du so einen Mindset hast... Also verstehst du, wir beide nehmen jetzt gerade eine gewisse Wertung vor.

00:46:56: Wenn wir aber sagen... Du hättest so ne Prägung aufgrund deiner Herkunft, deines Aufwachsens oder einfach deines Mind-Sets oder aufgrund der vielen YouTube-Videos dir geguckt, das weiß ich, dass du einfach denkst wenn sich jeder um sich selbst kümmert ist für alle.

00:47:09: Weißt John?

00:47:10: Es

00:47:10: hat alle gedacht.

00:47:11: Blah!

00:47:12: Dann wer sind denn dann wir zwei hier die dann sagen?

00:47:16: Das ist aber egoistisch.

00:47:18: Ja Ja, ich weiß was du meinst.

00:47:21: Klar!

00:47:23: Wir spiegeln unseren Kindern der Art und Weise wie wir sie begleiten und vor allem auch wie Sie uns selbst im Alltag handeln sehen also nicht nur mit Ihnen sondern auch mit anderen Leuten.

00:47:31: Spiegel mir so ein bisschen unsere eigenen Werte in... zu.

00:47:37: Und sie, und das ist glaube ich auch ein Grundwehr.

00:47:40: Ich hab deinem Familienkompass drüber geschrieben dass wir eben heute diesen Wertepluralismus haben, dass wir nicht so einen gemeinsamen Nenner haben von wegen.

00:47:47: Das ist richtig und das is falsch!

00:47:51: Es gibt auch sicherlich sehr unterschiedliche Einschätzungen von Menschen die das Beste für ihr Kind wollen Wie kinder also wie egoistisch oder nicht egoistische Kinder sein sollen.

00:48:01: es gibt durchaus ja auch sehr, sehr leistungsorientierte Familien.

00:48:05: Auch sehr kompetitive Familien die wirklich dann auch sagen hier da kannst du eine Schwäche vielleicht auch ausnutzen ob von der Person oder vom System um persönlich voranzukommen.

00:48:20: das muss man so machen dass machen alle so.

00:48:25: Ach, ich denke gerade auch in so viele Richtungen.

00:48:28: Ich überlege gerade was man seinen Kindern vorlebt wenn man so ein Buch im Regal stehen hat mit den hundert legalen Steuerschlupflöchern oder sowas.

00:48:37: Und dann auch quasi ein gewisses Wertesystem damit transportiert.

00:48:44: Vielleicht kann man das auch letztlich unbeantwortet lassen?

00:48:49: Für mich war es glaube ich nur wichtig zu sagen dass das auch mal wieder eine Ja, auch ein soziales Konstrukt ist.

00:48:58: Was ist gerade egoistisch und was nicht?

00:49:01: Und dass ich das Gefühl habe in meinem kurzen Leben da schon gesellschaftlich Veränderungen wahrzunehmen.

00:49:09: Ob ich die jetzt gut finde oder nicht, ist noch mal ein anderes Thema.

00:49:12: Das ist ein wichtiger Punkt!

00:49:13: Genau also was ist der Referenzrahmen für Egoismus?

00:49:18: Das ist eine total wichtige Frage.

00:49:19: hier du aufwirfst... In der Süddeutschen, glaube ich war vor einiger Zeit mal ein Interview mit einem Mann aus der Ukraine.

00:49:30: Also er ist quasi von der ukrainischen Armee weggelaufen weil er keine Lust hatte zu kämpfen und lebt jetzt in Deutschland Sagt ganz klar, da steht auch ein gewisser gesunde Egoismus dahinter.

00:49:43: Ich finde das nicht falsch dass die Ukraine gegen Russland kämpft ich find es sogar richtig aber ich persönlich möchte das nicht.

00:49:50: Ich möchte kein Soldat sondern ich möchte auch nicht mein Leben verlieren in diesem Krieg.

00:49:54: Da bin ich mir selbst näher als mein Land.

00:49:56: So und da habe ich zum Beispiel beim lesen sofort eine ganz ganz große Solidarität gespürt und dachte ich würde es genauso machen Und ich würde auch wollen dass meinen Mann oder meine Sohn sich da selbst priorisiert.

00:50:10: Und ich hab dann aber gesehen in den Kommentaren, dass da viele Leute eben diesem jungen Mann Egoismus vorgeworfen haben im Sinne von wie kannst du einfach weglaufen vor deiner Pflicht sozusagen und wir müssen jetzt gar nicht das diskutieren diese spezifischen Situationen Aber das ist so ein schönes Beispiel dafür, dass die Frage wo beginnt Egoismus?

00:50:30: Wie nah darf man sie selbst sein oder wie darf man sein eigenes Wohl gegenüber anderen Werden sozusagen Gewichten, dass das eben auch viel mit unserem Menschenbild, unserem Weltbild unserer Sozialisation und seinem Wertesystem zu tun hat.

00:50:51: Bei uns hier im Ort gibt es so ein Kloster da leben so besitzlose Nonnen.

00:50:56: Ich glaube im Vergleich zu deren Lebensweise leben wir alle krass egoistisch weißt du?

00:51:02: Mit unserem Eigentum und unseren Reisen.

00:51:06: Und unsere weltlichen Aspirationen und Genüssen.

00:51:14: Wann fangen wir an, aus dem Schatten zu treten?

00:51:17: Ich mach jetzt einfach was für die anderen.

00:51:22: Es gibt ja auch so eine philosophische Diskussion, die wir gar nicht mehr komplett aufmachen wollen.

00:51:27: aber ich will es noch mal kurz gesagt haben... Es gibt eine philosophischen Diskussion darüber ob es echten kompletten Altruismus überhaupt gibt, weil erst altruistisch zu handeln sich ja trotzdem für uns Menschen auch gut anfühlt.

00:51:42: Und sozusagen allein dieses gute Gefühl was Gutes getan zu haben machen wir oft schon wieder quasi für uns.

00:51:51: und es gibt sehr viele Menschen, die ja auch wirklich große und gute Dinge für die Welt gemacht haben.

00:51:57: Denes aber schon auch wichtig war, dass ihr Namensschild da draufklebt so ne?

00:52:01: Also große Stiftungen, große Spenden und so.

00:52:03: Aber da ist immer auch eine... Eigenmotivation dabei.

00:52:07: Da geht's nie nur um das Gegenüber, sondern es hat natürlich auch was mit einer Selbstaufwertung zu tun.

00:52:13: und selbst wenn ich irgendwas ganz Tolles mache und niemandem davon erzähle weiß Ich für mich selbst ja trotzdem dass ich gemacht habe und kann mich daran erfreuen.

00:52:22: Und ich sag nicht dass das falsch ist.

00:52:24: aber Das zeigt auch so schön dass diese beiden pole entweder bin ich egoistisch oder ich bin altruistisch in Wirklichkeit sich an irgendeinem punkt auch treffen, dass wir eben alle als menschen einerseits in der gemeinschaft agieren und funktionieren müssen.

00:52:39: Wir sind keine Einzelkämpfer!

00:52:41: Wir Menschen brauchen einander und gleichzeitig streben wir alle nach einem gewissen lustgewinnen, nach einem sich gut fühlen.

00:52:50: Und dazu kann es manchmal beitragen eher egoistisch für sich zu sorgen vielleicht auch so bis da einen anderen vorbei und sagen ich sicher mir das letzte stück kuchen.

00:53:02: Manchmal führt aber der Weg zu diesem guten Gefühl sozusagen über den Umweg des Altruismus, aber wir landen dann am Ende auch wieder bei dem sich gut fühlen wollen.

00:53:12: Und ... Wir lernen eben in der Kultur und in der Gesellschaft, in der wir sozialisiert werden, lernen wir was die sozialen Regeln?

00:53:20: bei uns sind und wir kennen Gefühle von Scham, von Schuld.

00:53:25: Wir lernen durch soziale Sanktionen auch, welche Formen von Egoismus in unserer Kultur oder Gesellschaft nicht okay sind.

00:53:33: Und wir versuchen diesen Gefühlen von Scharm und Schuld zu entgehen, indem wir unseren Egoismus für uns selbst rechtfertigen oder gucken, dass wir nicht erwischt werden?

00:53:43: Oder wir modeln die Werte so um bis wir uns wieder gut fühlen können.

00:53:48: Ich glaube ... Spannende im Leben mit Kindern ist, dass sie uns manchmal auch auf diese ganzen Widersprüche und kognitiven Dissonanzen eben auch so stoßen.

00:53:59: Also wir sagen unseren Kindern ... Wir wollen nicht lügen.

00:54:05: Lügen ist blöd!

00:54:06: Und dann sagen wir ab irgendwas mit irgendeiner fadenscheinigen Begründung weil wir keinen Bock haben oder was?

00:54:15: Das ist in gewisser Weise auch eine egoistische Handlung, einfach zu sagen ich hab jetzt keinen Lust auf Erklärung.

00:54:20: Ich bin mir selbst am nächsten nicht sag' ich kann nicht so und unsere Kinder sehen das halt und kriegen das dann mit.

00:54:26: oder wir erwarten von unseren Kindern dass sie die Unwahrheit sagen nein du bist noch nicht sieben du bist gerade noch sechs da ist es noch umsonst Weißt du?

00:54:41: Und dann stellen unsere Kinder natürlich auch teilweise unser Selbstbild infrage.

00:54:46: Dann ist es manchmal leichter zu sagen, hier das Kind des Egoistisch ... Da sind wir wieder am Anfang als bei dir was du gesagt hast zu sagen.

00:54:53: Manchmal konfrontieren unsere Kinder uns mit unserem eigenen Egoismus und mit den ganzen Unzulänglichkeiten die wir sonst vor uns selbst ganz gerne verstecken.

00:55:03: Genau!

00:55:03: Und dann wird's halt einfach unangenehm.

00:55:06: Das versucht man dann loszuwerden.

00:55:09: Wenn ihr uns beiden Ego bolzen, was schreiben wollt schreibt uns an podcastetnora-imlau.de und damit kommen wir zu den Sponsoren in der aktuellen Folge.

00:55:19: und es folgt etwas Werbung.

00:55:21: Ja, diese Folge wird unterstützt von Katrin und Julia.

00:55:23: Die haben Freuland Prusselise gegründet.

00:55:26: das ist ein nachhaltiges kleines Modellabel aus Trier.

00:55:30: die stellen wunderbare Socken her und Damen- und Kindermode die hier in diesem Haushalt sehr geschätzt wird.

00:55:37: ich habe im Sommer versehentlich einen kleinen Hype ausgelöst als ich Fotos gezeigt habe von mir im bunt gestreiften freuland prusseliese Rock.

00:55:50: Und dieser Rock, der war damals in den Sommerfarben und jetzt mittlerweile ist er in Herbstfarben erhältlich.

00:55:58: Das ist so ein ganz schöner Blockstreifenrock in einer ganz schönen Qualität.

00:56:02: ich werde mir da auch noch mal einen neuen bestellen für den Herbst.

00:56:08: Ich habe für unsere Kinder verschiedene Freundinbrusse diese Sachen einfach total schöne Shirts die mit tollen Mustern und Motiven genäht sind.

00:56:19: Und was ich seit neuestem habe, und was mir jetzt hier im Herbst wirklich extrem angenehm ist, sind die Wolfgang-Socken.

00:56:26: Das sind eben... Mit

00:56:27: Doppel L, ne?

00:56:28: Wolfgang!

00:56:30: Mit Doppel-L, genau.

00:56:31: Die Wolfgangsocken haben sie entwickelt bei Freundin Prusselise und die lösen das ewige Dilemma wie halt ich meine Füße warme und hab dann Socken, die ich aber auch in der Waschmaschine waschen kann und die nicht eingehen ne?

00:56:45: Und das sind halt richtig hochwertig tolle Wollsocken, die extrem angenehm zu tragen sind keine drückende Nähte oder nichts und die du gleichzeitig einfach in die Maschinenwäsche schmeißen kannst und es geht nix kaputt!

00:56:56: Und am nächsten Tag sind Sie sozusagen... getrocknet und wieder einsetzfähig, und halt nicht wieder warm.

00:57:03: Auch erwähnen sollten wir die Nickypolis unbedingt, Bio-Baumwolle unglaublich kuschelig!

00:57:08: Und die sind jetzt auch gerade im Herbst und im Winter total geeignet für jeder Mann oder Frau ein Lieblingsteil zu werden.

00:57:14: Ganz genau!

00:57:15: Ah, Nicky lieb ich so an meine Kindheit.

00:57:17: Ich war so Nicky-Poli-Kind.

00:57:21: Wir haben einen Code bekommen von Freuland Brüsseliese der lautet NORAV Und mit dem bekommt ihr fünf Prozent Rabatt auf eure Bestellung im Freudein Prusseliese Shop.

00:57:36: Den Link packen wir euch wie immer in die Show Notes und unterstützt unbedingt solche kleinen Labels, das ist so wertvoll finde ich ne?

00:57:44: Wenn man Mode trägt, die wirklich auch von Menschen gemacht wurde, die damit ihr kleines Business betreiben oder wenn ihr in Trier seid schaut doch einfach mal im Freudernprusselise Laden vorbei!

00:57:57: Ganz genau.

00:57:58: Alle Infos, die links den Code und die genauen Konditionen pack ich euch wie immer in die Show Notes.

00:58:04: Und damit herzlichen Dank nach Trier!

00:58:07: Wir schauen in unser Postfach.

00:58:10: Ich wollte dir eine kurze Nachricht vorlesen weil wir ja heute so ein bisschen so ne Jubiläumsfolge haben.

00:58:16: Und zwar schrieb jemand... Und seither fühlen sich die schlaflosen Nächte nicht nur nicht mehr komplett sinnlos und furchtbar an, sondern sind sogar eine Bereicherung.

00:58:34: Ich bin Euch jede Nacht dankbar für Eure Arbeit!

00:58:38: Oh wow, das berührt mich weil ich im Moment auch gerade nachts so oft stillen darliege.

00:58:43: Ich kann beim Stillen nicht schlafen also ich kann danach zum Glück schnell wieder einschlafen.

00:58:47: aber während des Stillens zu schlaven stelle ich mir so nach einer Superpower vor.

00:58:52: die habe ich auch nicht drauf.

00:58:54: insofern ... das marme Gefühl, wenn ich das so höre.

00:58:59: Dass wir da in so einem Moment mit unserem Podcast präsent sein dürfen und ja... Das lässt mich einfach daran decken denn, dass wir das jetzt zwei Jahre machen, du und ich!

00:59:10: Ja, heute

00:59:10: vor zwei Jahren ist die erste aller Anfangsfolge losgestolpert.

00:59:18: Ich muss daran denken, dass es vor Kurzem mal eine Frau ne ganze Sette mehr geschrieben hat.

00:59:22: Die sagte sie wäre auf unseren Podcast erst vor Kurzem gestoßen hätte sich dann so rückwärts gehört und wäre dann bis zur ersten Folge rausgekommen und da hätte sie dann gemerkt wir haben schon ne krasse Lerngruppe hingelegt seit dem.

00:59:34: Es war auch so nett!

00:59:35: Du ihr dürft natürlich auch die ersten und alle ersten Folgen gehören.

00:59:37: das sollte jetzt auch gar nicht ein Klammer sein.

00:59:40: aber es fühlt sich jetzt schon bisschen runter und gewohnt an und gleichzeitig immer noch eine totale Lernkurve, Begegnungskurve in allen Richtungen.

00:59:50: Ja wir und ihr die uns schreibt oder uns zuhört oder euch irgendwie meldet und sagt so und so ist ganz wunderbar schon wow!

00:59:59: Und ich muss einfach nochmal betonen also... Das sind ja wirklich nur du und ich.

01:00:05: Da steht kein Produktionsfirma dahinter, das macht niemand für uns oder so sondern wir machen es einfach zusammen.

01:00:10: Und jede einzelne E-Mail die ihr uns schreibt kommt auch bei uns an.

01:00:14: also wir haben da jetzt keinen Sekretariat und niemand der uns sagt hier diese Folge könnte durch diese Nachricht bereichert werden.

01:00:22: Sondern dass ist alles unser.

01:00:23: und wenn wir es nicht schaffen auf jede Nachricht persönlich zu antworten lesen wir alle nachrichten freuen wir uns über alle Nachrichten sprechen wir miteinander über die Nachrichten, die wir bekommen haben und fühlen uns da mit euch draußen verbunden.

01:00:37: Und ihr macht diesen Podcast zu dem, was er ist für euch und für uns.

01:00:42: Wir sind total stolz, dass wir das jetzt schon zwei Jahre miteinander hier so machen.

01:00:46: Und freuen uns, dass ihr uns die Möglichkeit gibt, das eben auch weiterzutragen!

01:00:52: Und es gibt noch so viele Themen, über die wir ganz sprechen

01:00:55: wollen... Genau, also insofern müsst gar nicht die alten Folgen nehmen.

01:00:58: Könnte ja aber ... Auf nächste Woche warten.

01:01:03: Wie gewohnt, höchst professionell hier wieder bauen wir unser Studio im Schlafzimmer auf und dann kann es wieder weitergehen.

01:01:09: Genau!

01:01:09: In diesem Szenen wie auch immer das war's schon wieder.

01:01:13: für heute vielen Dank und bis zum nächsten Mal.

01:01:16: Genau und denkt immer dran alle Anfang ist manchmal schwer, manchmal leichter aber immer interessant.